Poštovani kolege piloti,

tema možda nije najbolja i najdraža nikome od nas, ali pitanje je slijedeće?

Postoji li negdje podatak koliko je PG pilota ozlijeđeno u Hrvatskoj i koliko je bilo slučajeva s najgorim posljedicama? Zna li se koliki je postotak takvih slučajeva u odnosu na broj registriranih PG pilota, tj. na ukupan broj PG pilota?

Ajoj. Te statistike nema. Samo se zna za mene. Ostali nastoje zaboravit. Lp

Gle Josipe, mislim da je tema ipak malo isforcana, barem iz nekoliko razloga.

Prvo, ima nas tu , za svjetske razmjere, vrlo malo i svi vrlo dobro znamo za svaku kosku koju je netko negdje zdrobio, i puno puta smo to komentirali po birtijama nakon letenja, po birtijama u vrijeme neletice, na news grupi donedavno, u LC-u (acc. reports) itd.

Drugo, isto tako, svi jako dobro znamo zasto i kako se tko razbio, i o tome je vec puno pisano

Trece, tu statistiku ionako nitko ne vodi sluzbeno, a mi ostali, a pogotovu mi malo stariji, znamo napamet za sve sto se dogadjalo. Osim malo crne zabave za kracenje zimskih dana, cemu sad to ponovo podastirati?

Četvrto, mislim da je sigurnost u Hr paraglidingu zadnjih godina podignuta na vrlo visoku razinu (nikad dovoljno, naravno) i da su dječije bolesti i adrenalinska iskakanja svedeni na najmanju mjeru. Svi oni koji su se razbili ili nisu više među nama, kao i u svakom zračnom sportu, pa i u sportu općenito, na tužan ali učinkovit način doprinijeli su da se danas vrlo rijetko sreće loše održavana, stara ili oštećena oprema, da u instruktorskom radu ima mnogo više znanja i ozbiljnosti, da na terenu ima vrlo malo neozbiljnosti i budalaština, da se danas puno ljudi ne libi reći nekome da se neodgovorno ponaša itd...

Generalno, Sefe, slozio bi se s tobom, ali...


Ima nas malo, ali daleko od tog da svi znamo za sve. Pa evo samo ovdje na forumu 25% ljudi ne poznam po imenu (vjerojatno bi ih znao da ih vidim) a kamoli da pamtim kad su se i koliko razbili. Ne volim vas toliko da bi to sve pamtio


To obicno jako dobro zna samo onaj koji se razbio (barem ovaj "kako" dio ). A poanta statistike nije u ucenju iz individualnog primjera nego u identifikaciji trendova.


Na ovom mjestu, slazem se da to nema smisla. Medjutim, po meni bi statistike trebalo biti, da se vide gorespomenuti trendovi. Da ta statistika postoji, ti bi, recimo, sa odredjenom mjerom sigurnosti mogao znati koliko je opasnije letjeti 2-3 na koji planiras preci (bar si tako prijavljen na HPGF ). Slozit ces se da bi to bio koristan podatak, ako nista drugo lakse bi zaspao sad dok se jos pitas preci ili ne. Da imamo statistiku, moglo bi se ici prema osiguravajucim kucama u smjeru smanjenja premija (ako sam dobro iscitao Tonija novim pravilnikom idemo u smjeru obveznog osiguranja i vece tehnicke ispravnosti, dok je recimo Italija vec godinama tamo, da ne spominjem Svicarsku). Mogli bi kvalitetnije mjeriti ucinak pojedinih mjera - evo recimo bas tog tehnickog pregleda koji ide s argumentom povecanja sigurnosti, za par godina mogli bi dokazati ili opovrgnuti mudrost te mjere koja direktno utjece na cijenu bavljenja nasim sportom. Tokom skolovanja, konacno bi imali osnovni instrument da mozemo sa sigurnoscu reci ovaj OC je dobar, ovaj nije, a da pritom ne igraju mozebitni sukobi interesa. Mogli bi pratiti ucinak pojedinih propisa u tekmanju koje usmjeravamo prema povecanju sigurnosti (to je vec par godina tema za zucnu birtijasku raspravu). Mogli bi usporedjivati nasu praksu sa drugim sustavima koji vode takve statistike. Sjetio bi se jos koristi dobre statistike al ionako me svi napadaju da sam preopsiran pa cu stati ovdje.

E sad, to kaj ja zovem dobra statistika to je drugi par rukava. Trebao bi prvo to neko ozbiljno i s voljom pocet delat, i to neko sa zakonskim mandatom za tako nesto (HZS? nemojte me nasmijavat...mozda s Agencijom bude vise srece). To je komplicirano i naporno, trebalo bi definirat sta se opce prijavljuje (bacio rezervu i nije mi nis, popiknuo se na startu i razbio nos, ili samo pao i poginuo; ili sve od navedenog), onda bi to trebalo raditi (meni prvom se ne bi dalo za svaki put kad istegnem glezanj na startu pisat opseznu analizu pa to cuvat za kraj godine i predavat u klub), pa sakupljeno dobro protumaciti i neke zakljucke iz tog izvuc jer statistika je samo pola posla. A da ne spominjem klasican HR mentalitet "sta kog briga di sam se ja razbio!?" i "Veliki Brat gleda" tak da osobno mislim da ljudi ne bi prijavljivali sve da je prijava i anonimna...


Slazem se, ali dok nema statistike sve su to samo nasa misljenja. Mozda se ljudi lome okolo sve u 16, samo ne u nasem drustvu. Adrenalina treba biti, jer to i je poanta ovog sporta, vecina ljudi dodje zbog tog, kasnije nekog uzme "sahovska" komponenta, nekog "zen", neko ostane na adrenalinu a neko i ode na neki kostolomniji sport. Fizioloski je dokazano da postoje ljudi koji funkcioniraju uz visu razinu kateholamina...Krivo je, i nehumano, skolarcu koji je dosao po adrenalinsku radost, taj osjecaj ubijati pretvaranjem sporta u etiku komercijalne avijacije. Opet, krivo je i neodgovorno potpuno zanemarivati sigurnost na racun "onoga sto je moguce i zabavno". Po meni je taj balans cijela umjetnost u cjelozivotnom ucenju PG. A tu bi statistika dobro dosla.

My 5 lipa

p,
D.

Ma Doc, u svemu si u pravu.

Moj post je u osnovi imao sasvim drugi motiv, a to je da se tu po grupi, na onaj glupi "newsgroupnačin" (e da nije letio Ap.., e da je imao novu opremu, e da nije ovo ili ono ), ne razvlači nečija nereća, ako bi je tko objavio kao odgovor na Josipov post.

No neka statistika, pogotovo bezlična i objektivna, dapače, dobro je došla ...

nisam za razvlačenje accidenta, osobito ako za to nije onaj koji je subjekt cijele priče, ali bih svakako bio za neku accident report listu javnih i priznatih nezgoda.
mislim da mnogi od nas uče na objektivnoj analizi nezgode. za dosta tih reporta iz LC-a znam što se i zašto se dogodilo i sjetim se toga kad dođem na start. npr. plješa više nije ista kad skužim da je i meni malo falilo da oberem bostan na isti način.

nek je ta lista bez suvišnih (ili ikakvih) komentara i nek bude bezlična i objektivna - takav accident report i trebamo.

Upravo ovaj forum zamišljen je kao mjesto za objavu accident reporta, vlastitih i tuđih. Danči ga je prvi otvorio svojim accidentom, a poslije (srećom?) nije bilo velikog odziva.

Da ih ima više već bi stvorili unutra poseban podforum samo s accidentima.

Zašto se ne bi govorilo o incidentima? Ma ljudi moji istina oslobađa! Jako poštujem kad neko javno kaže da se skoro skičmo i da je bio glup..ako nekom ne paše da se o tome priča pitanje je zašto.
Osobno me ne zanimaju statistike jer ne mogu prenijeti sve sitne detalje nečijeg udesa; od opreme do uvijeta, i najbitijeg faktora;glave koja donosi odluke.

Sjećam se svog 10-og visinskog(prije cca 5 god), dan ranije je tip kod Sinja poginuo na buri...išli su učit letjeti i kao bura je oslabila i jedan od njih je naišao na zao zrak i poginuo. U koju sad to statistiku ulazi? U koju statistiku ulazi CB i 6786m ili koliko već...na prvom državnom? U koju statistiku ulazi da se jedan od najboljih u RH slomi sa 50 m i ništa nakon toga?
Šta se može naučiti iz njih..da je sport opasan jer ih se 43 razbilo..ili65 ili83..a šta je sa okolnostima koje sami proizvodimo?

Ja sam bio na drvetu, imao jedno od 50% sa rotacijom od 180, letio po prejakom vjetru i dizanje sa ušima, jednom lusterirao, jednom sletio u 10sa10 i bio jebeno preplašen i možda još par neugodnjaka tipa rovanje na slijetanju po leđnom od 5m/s. Ali to je bila prva polovica mog letenja sada u drugoj letim tako da svaki puta kažem "ovo je bilo dobro". Drugo me ne zanima.

Statistika je dobra zbog dovođenja u red HR pg-a, osiguranja i općenito uređivanja svih informacija vezane za letenje.

šta ćeš sa time postići? Pročitaj si od Damjančića post o letenju u magli. Kako bi to izgledalo objektivno i bezlično bez komentara? Pilot je došao na start i vidjevši maglu odlučio poletjeti.

Da osiguravajuće kuće to žele već bi nekako dobavile tu statistiku (preko Ministarstva ili Agencije, a ovi opet preko HZS-a i HZS preko učlanjenih klubova). Kakva takva, ali bi ju nabavile. Zakonski je propisano osiguranje letjelice prema trećoj strani (to je ono kad sliječući nekome sjebete krov na kući ili auto ili mu usmrtite domaću životinju). Nekih 100 kn godišnje premije pokriva 50.000 kn štete. Može glasiti na osobu ili letjelicu. Međutim nigdje se ne propisuje (u osiguranju) što ta letjelica mora zadovoljiti. Do sad se nisu sjetili, ali mislim da nisu imali puno odštetnih zahtjeva, a lova od premija je mala.

Jedini kriterij uspješnosti pojedine škole/institucije je statistički podatak s koliko uspješnosti i kojom frekvencijom rade. Sukoba interesa je bilo od kad je čovjek postao svjestan sebe, a bit će ga i dalje. Bitni su mehanizmi koji to spriječavaju.


Agencija ima namjeru prikupljati statističke podatke (to joj je i zakonska obaveza), međutim svi klubovi i obučni centri su po Zakonu dužni prijaviti zrakoplovnu nezgodu ili nesreću. Nezgoda je svako neregularno slijetanje, npr. oštro iz zavoja, zaklapanje ili frontalac pred tlom ili prevučeni, koja može završiti lakšom povredom ili brz nje. Nesreća je kad se dogodi teža ozljeda ili smrt. I istegnuti gležanj je nezgoda koju bi valjalo prijaviti. Povreda može nastupiti i kod regularnog slijetanja (bio sam prisutan kod nekoliko), ali se letač ozlijedi. Što će koji klub ili obučni centar prijaviti to je na njegovu savjest. Niko nikoga neće kriviti ili teretiti za te prijave, osim ako ne postoji odgovornost, ali to je složenija proceduta. Istraga i izvidi se rade po automatizmu ako je intervenirala služba hitne pomoći koja slučaj po službenoj dužnosti prijavljuje policiji, a ova Ministarstu i eto nam našeg dragog Dinka Vodanovića.

postići ću donekle odvojenost objektivnog i subjektivnog - volim vidjeti to razdvojeno

kad čitam accident report želim pročitati analizu kakva je u LC-u - to nazivam objektivnim i bezličnim - pomalo tehnički jezik, nema filozofiranja, imam dovoljno podataka da shvatim gdje je greška.

rasprava i teoretiziranje i subjektivna mišljenja o tome jel netko kreten ili nije su uvijek dobrodošla, osobito ako je to kolko tolko argumentirano. ako nakon takve rasprave ispadne da acc report daje netočne podatke i da nije bio dovoljno objektivan, onda da ga treba mijenjati.

Ma to je smijesno. 50.000 kn stete napravim gliderom za dobro jutro. Samo se parkiram na pravu zicu da iskljucim neku tvornicu. Mozda cu lagat al mislim da Talijani moraju imat tri milje ojra ili tak nekaj. A ak to dodje kod nas, da vidis premija...onda ce nam bit bitno da budu sto manje. Makar, boli njih djon, mos ti dokazivat kolko oces...

A kako se molim te mjeri "uspjesnost" i "frekvencija". Da imam dijete koje oce letit bilo bi mi jako zanimljivo vidjet koliko je "uspjesan" njegov/njezin buduci OC mjereno brojem ozlijedjenih, ne daj boze mrtvih tecajaca. Tek nakon toga bi se pitao koliko je drzavnih/svjetskih prvaka izaslo iz tog OC-a.

Sluzba HMP, kao uostalom i GSS i policija imaju tu obvezu medjutim nije to jedini nacin pokretanja istrage. A Ministarstvo cim za to sazna od bilo koga salje Covjeka-Obrvu u akciju. A svi znamo da u tom slucaju oprema baj-baj na pola godine barem. Mos si mislit vjestacenja, ne znaju ni okrenut krilo na pravu stranu. E sad, ja sam prvi za to da se istrazi kad se neko skicma posteno (zna se tocno sta je TTO-teska tjelesna ozljeda; ili TTO sa smrtnim ishodom). Ali ako ce se opreme vjestacit za svaki put kad neko zavrsi na drvetu, ili se ogrebe na slijetanju, to pak nema smisla i neko ko bi prijavljivao takve stvari bio bi fakat mazohist.
Dakle trebalo bi uvesti nekog reda u te istrage, da ne budu same sebi svrhom. Ako sam ja tehnicki ispravnom parajedrilicom sletio niz vjetar, pritom uganuo glezanj i tako sam napisem u prijavi, sta tu ima radit Covjek-Obrva i vjestacit krilo? A po sadasnjim propisima je tako. Kad to bude drukcije i vecina nasih ozljeda se budu tretirale kao ono sto jesu - sportske ozljede a ne nesrece visemotornih zrakoplova, bit ce klime za prijavljivanje i statistiku. A nazalost, ostat ce posla i za Covjeka-Obrvu.

p,
D.

Pa naprimjer, od 10 upisanih svake godine izađe 3-4 s pilotskom dozvolom uz 2 manja incidenta. A može i na 3 upisana zadnje 3 godine niti jedna dozvola uz 3 ozbiljne nesreće. Sportske dozvole i evaluaciju uspješnosti na natjecanjima prepustio bih sportskim sekcijama i HZS-u. Jedno je obučavati, a drugo je natjecati se. Znatno veći postotak je rekreativaca s pilotskom dozvolom nego natjecatelja.


Logično je da se na godišnjoj razini prijavljuju manje incidentne situacije, dok ozbiljne nećeš ionako moći sakriti od Čovjeka-Obrve.

ok! al eto znaš i sam da ima mnogo sive zone u pokušaju da nečiji let objektivno opišeš..pa svi se razlikujemo po stilu i letenja i kolko ćemo silit neke situacije..

Ja sam vodio koliko toliko preciznu evidenciju kod nas svih povreda i smrtnih slucajeva koje su se uspijele saznati i nisu uspele se sakriti pod saobracajku, padanje sa krova, sljive, jabuke i slicnih drveca! Bilo je naprimer 6 smrtnih slucajeva na teritoriju HR a od toga su 3 hrvatska drzavljanina! Evidentirano je po meni 104 povredjena HR pilota u 14 godinamoje evidencije sto sa dozvolama sto bez dozvola unutar HR a nesto i izvan RH. Nijedna povreda nije rezultirala paraplegicarstvom to jest niti jedan hrvatski pilot nije ostao bez nogu! Skoro svi stari piloti su imali po neku povredu neki i vise puta a po meni prva povreda koju sam registrirao je Ivica Knezevic na Kupljenovu kada je snimao reklamu za AMK te povredio kicmu udarivsi o krov automobila guzicom! Prva pogibija pilota u HR je Bostijan slovenac na Biokovu a prvi HR pilot je pokojni Zoran Ristovski na Kalniku! Zadnji pilot koji je poginuo u HR je slovenka sa prebivanjem u HR Mojca Starc u 5 mjesecu ce biti dvije godine! Najgore od svih je prosao po meni madjar koji je se slomio prije 7 godina na Bjelolasici jer vjerojatno da i doktori nisu odradili stvar kako treba jer je po povratku u Hungariju jedini sa podrucja HR koji je ostao bez nogu te mu madjarski kirurzi vise nisu mogli pomoci! Inace ima nekolicina stalnih povratnika po nekoliko puta (Joza Rabic, Ivica Knezevic, Prelec, Toni, Jere Odzak, Karma itd). Najvise srece i najvise bacenih rezervi koliko znam sam imao ja 5 za spasavanje golog strumfa dvije za treninig i odrzavanje forme te mislim da je i Prelec vec se dobrano primakao toj cifri. Ne racunam 10 puta bacenu rezervu upravljivu prosle godine jer to nema vise veze sa rezervom nego je letenje pomocnim krilom!
Ako nekoga oficijelno zanima kronologije krsolomije po Hrvatskoj i u Hrvata o nekom pilotu moze je dobiti kao informaciju o gotovo bilo kojoj lomljavi datumu mjestu krilu i sa poznatim nesakrivenim cinjenicama.

Za statistiku bi najbolje bilo napraviti obrazac pa lijepo ispuniš i to je to. Sve jasno i objektivno.
A na dnu napomena pilota pa tu lijepo napišeš što si osjećao kad si uletio u maglu i o čemu si razmišljao i s kim si se sve u mislima oprostio kad te počelo dizati 15m/s na 2500mnv ispod zle, crne,baze iz koje povremeno pada led .
No nisam siguran da li nam je to potrebno... Mene na primjer ne zanimaju sve nezgode koje su se dogodile na letenju.
Niti me zanima učenje iz tuđe "pogreške" za koju saznajem iz sljedećeg izvještaja; prilikom slijetanja sam uganuo gležanj zbog toga što sam "okinuo" krtičnjak. Baš me zanima koja pouka se može izvući iz tog accident reporta???
Ono tipa;
- krtice su neprijatelji paraglidinga
-svaki operater letjelišta mora na sletištu imati jazavčara koji će plašiti krtice
-no taj jazavčar poteže sljedeće pitanje; što ako sletim na psa?
-onda ne psa nego imati one staklenke koje tjeraju krtice; ali što ako sletim na ščap na kojem je staklenka
-itd........
Za službena izvješća(ako netko želi biti blizak sa "obrvom" i ostalim "stručnjacima" neka njima preda izvješće).
Jer kad sve to lijepo skupimo na jedno mjesto onda će stručnjaci imati uvid u sve nezgodice i onda ode sve u krasni k.... Budući da sustav ne zna razmišljati inteligentno, odmah ćemo dobiti restrikcije kao najbolji lijek za probleme. O rješavanju istih neće biti govora ni u petogodišnjem planu.
A budući da smo ionako zakočeni preko svake mjere ne treba "stručnjacima" davati još više razloga za dodatno žlajfanje.

Ok mi je kad netko napiše report u rubriku "Sigurnost, incidenti i nezgode" u kojem opisuje neku situaciju u kojoj se baš zeznuo pa svi skupa tu možemo nešto naučiti ali pisati o ubodima pčela i drugih insekata, uganuću malog prsta jer sam se poskliznuo prilikom slijetanja....... A to je svakodnevna i potpuno normalna pojava ako se usudimo izaći iz stana.

Složio bi se s Markom, jer kod nas nažolost, svaki nemili događaj završi nekom zabranom. To sam iskusio na vlastitoj koži i lokalnom letjelištu. Davnih devedesetih godina bilo je normalno da se svako malo netko polomi na Biokovu. Obrva je imao stalnu kartu za Makarsku. Na kraju je sve rezultiralo apsolutnom zabranom letenja koja je upučena od Ministarstva. Nikad nisu ni pokušali istražit stvarne uzroke nesreča. U večini slučajeva , to su bili opasni uvjeti za letenje, neiskustvo, ... , šta bi trebalo značit da nije do terena za letenje nego je apsolutni krivac onaj koji vuče špagice. Moje mišljenje da bi bilo dobro da se ima registar TTO, samo je nažalost velika šansa da nam se svima to razbije o glavu. Službeno je bolje da se pokušamo izvuči na pad sa krova, kruške, jabuke, bicikle, i ostalih zajebancija, jer niko nije dovoljno lud da mu oprema ode nakolko mjeseci na vještačenje. Interno je mislim bolje da se razmjenjuju iskustva, bilo loša ili dobra!

Pozdrav

BEŠO

[TTO, samo je nažalost velika šansa da nam se svima to razbije o glavu. Službeno je bolje da se pokušamo izvuči na pad sa krova, kruške, jabuke, bicikle, i ostalih zajebancija, jer niko nije dovoljno lud da mu oprema ode nakolko mjeseci na vještačenje. Interno je mislim bolje da se razmjenjuju iskustva, bilo loša ili dobra!

Pozdrav

BEŠO [/quote]


A evo ja ću nesto reći o takozvanom HR "VJEŠTAČENJU"! Neka netko pa bilo tko tu navede stručnjaka koji je sposoban to jest ososobljen i ima opremu u RAPUBLICI HRVATSKOJ da kaže: A evo gospodo Mitar Mirić je se razbio na krilu koje doduše nije imalo tehnički pregled ali je bilo posve ispravno materijal je bio poroznosti 184 sekunde, sve su špagice PPSL od Lirosa na krilu (što je znak da ih ne treba testirati na prekidnu čvrstoću jer konopi nadžive poroznost materijala)i bile su u granicama rolerancije samo je špaga AR3 u srednjem dijelu odstupila od proizvodjačeve tolerancije 4mm ali je moje mišljenje da to nije moglo utjecati na sigurnost krila već je pilot poletio u ekstremnim uvjetima (što ja osobno u tome uživam kada sam raspoložen)i pogriješio je jer je prajako povukao BR liniju te izazvao negativni zavoj koji je rezultirao propadanjem krila u desno po svedočenju očevidaca (a njih uglavnom ima)te se nije snašao ili znao izaći iz nastale situacije te je omastio kamen na toj i toj kordinati tog terena! Stvarno me zanima TKO JE TOLIKO U HRVATA sposoban to učiniti!
Evo vam konkretnog primjera od prošle godine. Pilot Dietmar Huber je se razbio u Istri prošle godine. Policija točnije Policijska uprava Istarska
Policijska postaja Buzet
II Istarske brigade 13
52420 Buzet,
Tel.: 052/533 339
Preuzela je opremu od Dietmarovih kolega bez zapisnika i bez primopredajne liste! Oprema je dosla do gsn Vodanovića zadržala se 7 dana te završila u njemačkoj ambasadi gdi sam je ja preuzeo (krilo Advance Sigma 7 sjedalo Advance sa rezervom Charly Revolution II koju pilot nije mogao izvaditi u nuždi a oni koji prate moje postove znaju i zašto)te ostalu sitnu prateću opremu kao radio stanicu, vario, GPS, nož, špagu za spašavanje, baterijsku lampu, čizme, kombinezon, ruksak, vreću te malu pilu za drvo. Svu opremu na zahtjev osiguravajućeg društva iz Njemačke sam provjerio dao mišljenje o tehičkoj ispravnosti te daodetalje pregleda opreme i opremu odnio u Austriju! Što je opreme radila u ministarstvu i što su oni tamo "VJEŠTAČILI" samo nebo zna! Ali ako još netko osim neba zna ja bih mu bio zahvalan da mene isto informira!

Moje iskustvo sa vještačenjem ovako stoji:

- mislim da sam oko 7 - 8 puta u Policijskoj Postaji Makarska pakovao komplet opremu za letenje, koja je stigla nakon očevida TOO
- bila je u stanju tipa: kupus ( nemaš pojma odakle počet otpetljavanje)
- vjerojatno svaki pilot ima neke svoje male šeme pri pakovanju opreme, pa tako i ja
- sve ja to lipo složim, spakujem i predam organima u PP
- nakon dužeg perioda vještačenja sve se to vrati organima u matičnu PP
- u PP neznaju di bi i šta bi stim, pa ajmo opem malo Bešu maltretirat
- ja to preuzmem, a vrag mi neda mira, pa ja to polako otvorim da vidim jeli ima tragova vještačenju
- virujte mi - nikad ništa
- svaki put sve na istom mistu, di sam i kako ja to spakira
- i onda sljede pozivi vlasnicima, osim Boštijan rip, i traženje sistema kako to prebacit u nama daleke zemlje.

Dakle ovako: ja bi stavio ruku u vatru da tu opremu niko i nikad nije otvorio!

Zaklučak: obrva i ostala prateča ekipa nije radila niša i nije zaradila ni za cici (lizalica za dicu)


Pozdrav

BEŠO

Zaklučak: obrva i ostala prateča ekipa nije radila niša i nije zaradila ni za cici (lizalica za dicu)


Pozdrav

BEŠO [/quote]


Ja se Bešomije sa tobom apsolutno slažem osim sa tvrdnjom da nisu zaradili niti za lizalicu! Dobiju oni POVELIKU plaću "radili" ili ne radili! Samo je žalosno što svojim postupcima nas sramote tamo u koliko toliko civilitiranim ili ne civiliziranim zemljama! Oni "civilizirani" kažu vidiš je... ovi hrvati koji su to divlji ljudi! A oni necivilizirani kažu svojima a koji vi ku... hoćete pa pogledajte u hrvaza je još gore negu u nas! I tako karavani prolaze a psi laju (ja i Bešo)