Petre,

Očito Vam je malo toga poznato o ovoj tematici.
Ipak savjetujem da se vratite na temu nacrta Pravilnika.

Hrga,
Najprije hvala na informacijama i prijedlozima.

Ovdje se malo miješaju pojmovi savez i Agencija. Definitivno, uz dobro organiziran savez Agencija bi imala mnogo manje posla, tj. manje bi se trebalo propisivati Pravilnikom. Prijedlozi su konkretni i razmotriti ću ih.

Jednostavno, ne možemo i ne smijemo, a uvjeren sam to neće niti prihvatiti, da jednim pravilnikom pobijamo drugi. Čak i da potpuno izostavimo ovaj članak 41. iz prijedloga Pravilnika ništa se ne bi promijenilo jer se treba poštivati Pravilnik o utvrđivanju zdravstvene sposobnosti itd. Ovaj članak ovdje predložen je samo radi toga da čitatelja ovog Pravilnika upozori i na taj Pravilnik.
Hvala na ostalim prijedlozima.

Petre,

A da ipak pročitate prijedlog Pravilnik pa da o njemu diskutiramo. Ovo ostalo zaista nema niti svrhe niti smisla.

Joza,
Da ne citiram, u svakom slučaju hvala na javljanju. Prvi čovjek koji je primjetio da smo u prijedlogu Pravilnika problematiku vuče. Sve ćemo primjedbe razmotriti.

Damjancic, hvala na konkretnim prijedlozima.
Iako su prijedlozi "bezveze", "suludi", "blesavi" itd. razmotriti ćemo ih.

POZIV NA SASTANAK (FORUM UŽIVO)

Svakako mislim da bi jedan zajednički sastanak bio veoma koristan. Koja bi bila tema sastanka?
Nacrt Pravilnika. Najprije, pripremili bi odgovore na sva pitanja i sve prijedloge i kritike koje ste postavili na ovom forumu. Prodiskutirali bi prijedloge koje smo zaprimili, a nisu bili na ovom forumu. Saslušali bi i one kojima je možda lakše da kažu svoj prijedlog, umjesto da ga pišu.
Kratko bi vas upoznali s radom Agencije. Doveo bih i druge ljude iz Agencije na taj sastanak koji bi mjerodavno mogli odgovoriti na pitanja vezana za liječničke preglede, osiguranje, tehničke preglede, registraciju uzletišta, pravni aspekt Pravilnika itd. Upoznali bi sve članove radne grupe koja je radila na prijedlogu Pravilnika itd.

Volio bih čuti vaše mišljenje o prijedlogu sastanka. Ako je mišljenje pozitivno, predložite pogodan dan u tjednu i pogodno vrijeme. Termin bi trebao biti otprilike za dva tjedna.
Za mjesto sastanka predlažem Agenciju, ili ako imate neki drugi prijedlog, naprijed.

Pozdravljam ideju i prijedlog za radni sastanak ! Pošto sam iz Osijeka, Vi odredite mjesto i datum i podložiti ću svoj dolazak vama !
Do skorog viđenja !

LP

Morelli

Evo da se ija uključim u raspravu o novom pravilniku.
Na početku da odmah pohvalim one koji rade na tome jel velika odgovornost leži na njihovim leđima.
Mnogima se nesviđa,a i ni meni osobno ali lako kudit tuđi rad i trud.
Teba više od kritike da bih se ovaj važan nacrt donio.
Zato predlažen:
1.Pogledate kakav naši susjedi imaju pravilnik
2.U svakom slučaju donijeti pravilnik po uputama EU-nije , ako postoje ,a ako ne onda u svakom slučaju
pogledati kakv je pravilnik u Slo,Aus,De itd.
Zasto je to bitno?Pa zato što ćemo uči brzo u uniju i moramo imati sličan pravilnik zemljama unije.
Lp Biber

Nije to baš tako kao što misliš. I zemlje EU nemaju iste pravilnike. Čak štoviše među pojedinim zemljama se dosta razlikuju. Vjerojatno uzimaju malo i iz vana, ali mislim da ne moramo pokupit neki "germanski" pravilnik već neki liberalniji. Ne moramo si komplicirat život i letenje. Pravila igre moraju postojat ali ne previše kruta. Na kraju krajeva koliko god sve definirao uvijek će ostati stavari koje može "upravilit" pravilnicima u nedogled.

Mislim da bi vecini odgovaralo navecer, zbog tog jer vecina ima radne obaveze kroz tjedan i tokom dana. Pa recimo u 18h, petak 29.10 ???

Biber,

Zato postoji, između ostaloga, i ovaj forum. Sve što vam se ne sviđa - napišite.
Osim toga što Vam se ne sviđa, bilo bi korektno napisati i što Vam se sviđa.
Samo kritika bez prijedloga novog rješenja nije mnogo korisna.

Svakoj državi je ostavljeno da sama regulira letačke aktivnosti ovjesnih jedriličara i parajedriličara. To znači da ne postoji neki EU pravilnik ili svjetski pravilnik niti smjernice.
Pri reguliranju svaka država se oslanja na svoje vlastito zakonodavstvo. Nije ovo jedini pravilnik kojeg bi trebali poštivati. Na žalost. S druge strane letačke aktivnosti u svakoj od država drugačije su razvijene. Preferiraju se aktivnosti unutar klubova i sličnih organizacija. Uvijek je lakše komunicirati s klubovima nego s pojedincima. U pitanju je okruženje, prijenos znanja, letačke kulture itd. Kod onih država koje imaju izrazito jake i aktivne nacionalne letačke saveze dio ovlasti se može delegirati na njih. Kod nas je takav pokušaj, na žalost, propao. U svakom slučaju države se nastoje međusobno uskladiti. U tom pogledu trebala bi pomoći EHPU (European Hang Gliding and Paragliding Union). Koliko sam putem njihovih web stranica pratio, niti jedna organizacija iz HR nije članica. I na tim stranicama može se vidjeti kao je u raznim državama EU ova problematika različito uređena.
Inače, proučio sam nekoliko stranih pravilnika i informacija, ali ovaj Pravilnik želimo donijeti "po našoj mjeri" što god to značilo.

Petak 29.10. je petak uoči produženog vikenda. Što se tiče mene sve OK. Znaima me mišljenje ostalih.

Što se mene tiče može. Pokupit ću Petra i Biondog pa dođemo.

može kakva video veza recimo preko Skypea
daleko je brate Zg a bogami i cestarina nas ubija
pozdrav

Dvije lije bijelog i sifon sode.
Molim
5ar

Podržavam prijedlog za otvorenu diskusiju i slažem se s prijedlogom datuma, a da bih vas dodatno motivirao da dođete (pogotovo vas udaljenije od Zagreba), pozivam vas na druženje toga vikenda na Japetiću ukoliko vrijeme dozvoli letačke aktivnosti. Bit ćete počašćeni prijevozom na uzletište i skupljanjem poslije leta. Predlažem da održimo neku neformalnu utrku ili ako ne bude za prelet, barem neko precizno slijetanje. Bit će tada i dosta mojih učenika pa pozivam i predstavnike Agencije da dođu na lice mjesta upoznati te neke segmente našeg letenja prije nego pravilnik stupi na snagu.
I na kraju, dozvolite još samo sljedeće:
Nakon svih suvislih i nesuvislih komentara koji su se redali munjevitom brzinom (tako da nisam ni stigao na vrijeme reagirati, a nakon toga više i nije imalo smisla) na koje je Goran također munjevito, ali nadasve hrabro, junački i vrijedno odgovarao, želim se samo predstaviti kao jedan od članova radne grupe koja je sastavljala nacrt pravilnika. Naime, vidim da se kod pojedinaca javljaju neke sumnje i pogrešne pretpostavke pa mislim da nema potrebe da itko misli da postoje neke zakulisne igre, kao npr. da se s nekim razlogom skriva tko je sve bio član radne grupe. Eto, ja sam jedan od tih koji je sudjelovao u kreiranju ovog nacrta pri čemu je, kao što ste mogli primijetiti uložen veliki trud s namjerom poboljšanja zakonske regulative koja se na nas odnosi. Sada, kada je skoro sve izrečeno, koristim još samo priliku da izjavim da je jedna od stvari koju sam pri izradi nacrta predlagao ta da se ne uvodi inicijalni pregled i odmah sam najavio da će se to dočekati "na nož". To smatram najvećim kamenom spoticanja, dok ostalo branim upravo onako kako i Goran. Ovaj nacrt je puno bolji od starog pravilnika (nisam primijetio da se to baš ovdje izjavljivalo, ali ja se eto usuđujem tvrditi da je tako). Naravno, ima još nekih spornih detalja, ali po mojem mišljenju lako rješivih.

Ivica

Ajd prebacite termin za nedjelju, 31.10 ili barem subotu ! Petak nam je radan kao mnogima ali, mi iz Osijeka imamo 3.5 sata kotrljanja do Zagreba ! Može već subota prijepodne ili nedjelja kad god ?! Ako može !?

LP

Morelli

Kako bi rasprava imala smisla i usmjerena na korisne teme molilo bi Gorana da objavi ŠTO SE NEĆE i NE MOŽE MJENATI u prijedlogu pravilnika.
Koncepcijski, detaljno ili već kako mora biti.
Razlozi zašto se nešto ne može i neće mjenjati trenutno nisu bitni tako ih ne morate ni navoditi.


Pozdrav
Petar

Ajd... Bogati... Da se i to desi...
Ja definitivno necu utjecat na odluke koje se donesu, ali cu se svakako potruditi da odlucivanje bude zabavno...

Druzenjeeeeee....

Ja cu ponjet meso i rakiju....



Lp!

Konačno završih i ja svoje komentare. Za svaki od njih sam voljan potrošiti još neko vrijeme obrazlažući ih. Svemu sam posvetio premalo vremena, a opet previše s obzirom na dobrovoljni rad i pomoć dok me vlastiti život opominje da ima i drugih prioriteta.
http://img89.imageshack.us/img89/4360/pravlinikouporabi.pdf

Ipak, moram nešto reći i ovako na "prvu".

Kao što reče Knežević, okvirnog i načelnog sam mišljenja da pravilnik nije loš. Naravno da se uvijek ima o čemu razgovarati i da nikada neće biti konsenzusa oko nekih stvari. Upravo zato imamo predstavnike kako bi suzili konsenzuse, kvorume i različitosti mišljenja u ovako kompleksnim sastavcima.
Osjećam potrebu da obrazložim i sebe. Naime, pišemo na mjestu na kojemu pišemo i to čita svatko - komu je namjenjeno i komu nije. Nekako sam usvojio osebujan stil odnosa prema forumu kao mediju, ali i dalje on ne daje pravo raspoloženje i značenje potpomognuto mimikom i izrazima lica kod razgovora u poker očiju. Što time želim reći? Da, ponekad ću se naljutiti ili izživcirati i to ne mogu drugačije pokazati nego uporabom grubljih riječi. Svakako nisam za psovanje ili vrijeđanje, ali ako želim pokazati kako sam jako protiv nečega ili kako zaista o nečemu mislim da je totalna glupost (iako subjektivno) onda mislim da to trebam i napisati tako da se vidi to moje raspoloženje. (Da se popravim; ja ću tako i dalje, a drugima ostavljam da si sami kreiraju svoju sliku u našim glavama - ja sam jako svjestan svoje i to mi ne smeta.) Stoga mislim da me nije potrebno citirati izvlačeći "koji vam je k." iz konteksta. Ljudi su pismeni, pa čitaju. Izvlačenjem određenih dijelova možda se pokušava postići drugi rezultat No, o tome ćemo uz kavicu.

No, da se vratim na temu.
Kakav je moj ukupan dojam osim što vizualno nije loš?
Uz dužno poštovanje Ivici na ogromnom trudu uloženom da ovakav dokument nastane, a još više da bude postavljen na svoje mjesto te još veće Goranu na volji da se pača sa masom, da traži mišljenje u "bazi" i da nalazi vremena odgovarati na svaki post, mišljenja sam da postoji jedna negativna konotacija u nastajanju ovog, a tako i gotovo svih sličnih dokumenata u HR.
Malo ću pojednostaviti uz molbu da mi se to ne zamjeri.
Nastajanje ovog dokumenta ili, bolje, nekih njegovih dijelova, vidim kao opći zanos određene struje (namjerno ne koristim izraz "grupe" ili "osobe") sa vlastitom idejom stvaranja. Kao kad moje dijete želi svakih par sekundi da pogledam novonastali crtež peseka, mace, cvijeta i kućice - a ja bih baš gledao dnevnik - tako vidim i ovdje zanos određenim uratkom koji, po meni, nema smisla (u nekim dijelovima). Kompliciranje, koje može ustvari biti samo posljedica namjere da se bude što detaljniji i opsežniji, ovdje može dolaziti i sa ozbiljnijim nakanama i posljedicama. Ne učinimo li ovaj i slične dokumente jednostavnima, kompliciranim će postati i naš život sa njima. Detaljistički pristup moguć je jedino ako se zaista neprestance posjeduje svijest o globalnoj slici koju želimo naslikati, ali ne gubivši detalje iz fokusa. Isto tako, uvođenje zamisli samo zato što su nam pale napamet i grčevito stajanje u njihovoj obrani iako nekoliko inteligentnih osoba pokušava dokazivati besmislenost, mogu samo nazvati nezrelošću autora.
Konkretnije; tretirati zamisao kao svoje dijete i voljeti ju ma kako ona ružna i sakata bila ponekad je kontraproduktivno i posljedice može imati na "dugačkom štapu". Sve ovo, naravno, govorim blago hipotetski.
S druge strane, to naše kompliciranje i želju za dokazivanjem kao jedne od egzistencijalnih potreba, a dokazanu kroz nedorečenosti, dvosmislenosti i površno sagledavanje posljedica, može koristit neka treća strana kojoj baš odgovara ovakav način koncipiranja smjera. Točnije, moj je osjećaj, iako sasvim mali i, što bi Izet rekao, škakiljavi jest da ovo naše nenamjerno kompliciranje koristi treća strana kojoj je u interesu da nastane brdo kočnica i prepreka oje sami sebi bacamo pod noge.
Ajmo još direktnije.
Pravilnik nam treba! Pravilno ponašanje nam treba! Sankcije za nepravilno ponašanje također. Svidjelo se to nama ili ne, za one koji se neznaju pravilno ponašati mora postojati pravilnik, ali kao i za one koji znaju, a ne žele. Tako ćemo se svi ponašati na isti način. E, sad, da li je to baš svima potrebno i tko smo to SVI MI? MI (u ime kojih barem mislim da govorim) su paraglideri, nova, brojna i brzorastuća populacija. Tražimo sebi mjesto pod suncem i mjesto među starijim i malobrojnim kolegama. Prirodno ugrađena ksenofobija u ljudskim mozgovima i mišićima donedavno je bacala klipove pod noge našem sportu. Nemali broj puta sam čuo: kako vi sebe možete nazivati pilotima? Vi ste obična i neuka rulja koja unosi nered u ovako divno posloženo nebo! Umjesto da nas priznaju kao jaku snagu i veliki potencijal oni (treća strana) doživljavala nas je kao smetnju i nužno zlo s kojim se mora boriti; umjesto da nam ponude pomoć svojim velikim iskustvom u krojenju neba tako da i mi budemo negdje na njemu. To se dokazivalo kroz različite dopise na koje se nikada nije odgovaralo iako su upućivani službenim kanalima, kroz otvorenu netrpeljivost unutar saveza, neshvaćenost unutar ministarstva i, na koncu, otvoreno omalovažavanje od strane kolega iz "velike" avijacije. Primjerice, nekim starijim granama se godinama tolerira neplaćanje članarine HZS-u, koji ih pak dotira i koje se isključivo bave komercijalnim letenjem. Zašto? (dokazi u finacijskom izvješću sa zadnjeg zasjedanja skupštine).
Sami si trebamo dati "ime". Sami trebamo reći tko smo i što želimo. Sad, kad smo stekli kritičnu masu i kad smo primorali neke da barem daju dozvolu da pišemo "protiv" sebe, hajdemo to iskoristiti na najbolji mogući način. Dokažimo da smo sposobni za to, ali ako neznamo nemojmo prepisivati iz ponuđenih opcija, gurati prste u tuđi pekmez - u pekmez onih 27 vlasnika cessni koje oponašamo tvrdeći da nam trebaju kao i njima homologacije, registracije, registri, evidencije i tehnički pregledi (šta je to tehničko na mojoj krpi?). Možda je već kasno, ali potreban mi je status ljubitelja prirode, letača iznad šumskih padina, planinara i promatrača ptica, a ne status pilota jumbo jeta. Ne želim se uope družiti s njima, a kamoli s njima stajati u redu za pregled pišaline. Bojim se da imamo malo toga zajedničkog. Nemojte me krivo shvatiti, nije ovo poziv na bojkot i neku netrpeljivost. Ovo je samo apel za uvažavanjem. Ovaj "prokleti" pravilnik je prava prilika da se nametnemo, da se uredimo i da i dalje uživamo. To sve nećemo postići na način da trpamo unutra sve čega se sjetimo ili sve što nam podmetnu, a pod izlikom da se brinemo za svoju sigurnost. Nemojte da počnem navoditi primjere kako se NE brine za svoju sigurnost i to od strane ovdje prihvaćenih autoriteta.
Moj apel nije za prihvaćanjem mojeg viđenja Pravilnika niti za prihvaćanje nečijih drugih komentara. Ovo je apel maloj skupini mojih kolega koje nisam ja birao, ali koji su našli dovoljno volje i vremena da mi pomognu pronaći svoje mjesto na nebu i kojima ću na kraju biti zahvalan. Moja konačna poruka u tom smislu jest sljedeća, vrlo konkretna i upozoravajuća.
Izbacite sve nebitno. Budite samokritični. Postavite ispravne, pravno valjane i potkrepljujuće formulacije. Nadasve pogledajte što će vam svaka rečenica donijeti u budućnosti. Imajte samo jednu osnovnu misao, a ta je da dovedete novu snagu na nebo, a ne da joj povadite korijenje. Moj subjektivni osjećaj, potpuna teorija i, na kraju, shvaćanje neznalice jest da ovakav Pravilnik pridonosi kočenju, a ne širenju paraglidinga u Hrvatskoj! Možda sam u tom razmišljanju usamljen - vidjet ćemo.