hmmm, imam jednu nerazjašnjenu misao i baš me zanima dal je to kome drugome palo na pamet....
ovak, prebacil sam se s paramotora na motorni zmaj a to se dogodilo zato jer sam se htel najprije prebaciti s paramotora na trajk dvosjed.....i onda nakon malo istraživanja i upita dolazim do jedne interesantne spoznaje. Najdem ja trajk dvosjed, motor rotax 503...blabla i super izgleda i sve i nebum sad konkretno imenoval jer nemam ja nis protiv nijednog trajka ni paramotora ni nicega drugoga, ovo je cisto matematicki..... dobro, natrag na pricu. ispostavi se da taj trajk s motorom rotax 503 mene ko kupca treba koštati negdje oko 7000+ eura...ok... a samo trajk oko 3500 eura.... ???? 3500??? baš mi se nekak zavrtjelo v glave..... i sad jos motor i krilo pa ja bum potrošil 10000 eura na kaj??? na nekaj kaj ide 60 km/h i troši 15 litri( na sat)? i onda sam dalje istražival i skužil da za trečinu te cijene kupim takvu pilu od motornog zmaja da je to prestrašno.
i onda sam još došel do jedne spoznaje...jedan prosječan paramotor....svi koji lete s njim znaju kolko to košta... pa si malo preračunam.... upital sam se.... polini thor motor novi iz tvornice najslabiji (ja mislim da je 100) spreman za let košta oko 1200 eura. propeler 100 eura, sjedalica 100 eura. to je 1400 eura. i sad još neke sitnice, ručica gasa blabla. A paramotor s tim motorčekom košta 2800 eura?? to znači da neko treba samo pošvasati konstrukciju od inoxa, to sve zmontirati i zaslužil je oko 1000 eura... za kaj, par dana posla?? to su od večine građana 2 plače. I da, istina je, nitko te ne prisiljava da kupiš ti to, ali kaj je preveč, preveč je. s tim da je to jedan od (naj)jeftinijih paramotora na tržištu.

moje mišljenje je da bi se sve to skupa trebalo koristiti kao zabava. letenje je zabava, ljudi lete zbog gušta i zabave. A na kaj se to sve skupa na kraju svodi???
Novci

druga stvar. Kolko koštaju škole za motorni zmaj i paragliding???
sat letenja s instruktorom na motornom zmaju: 100 E. pa kak?? kaj?? benzin je 150 max. na sat vremena.
a paragliding?? par tisuča kuna za kaj???

Da se zna ja nemam ništ protiv nikoga, ni škole ni instruktora ni proizvođača paramotora ni ničega drugoga. cjenim svačije znanje i rad i trud da nekoga navči nečemu, ali me srce boli kad vidim da tu nema nikakve solidarnosti ni pomoći nekome ko hoće letjeti, nego samo DAJ PARE....
i tak naprave zakone i uvjete da moraš samo čim više platiti. ni neznaš kaj plačaš... jako tužno

još se jednom ispričavam ako sam nekoga uvrjedil.
Nije mi bila to namjera. Samo vas hoću navesti na to da si
barem na trenutak razmislite
dal je to ok kaj se događa.
Meni nije

Budem ja neš napisao. Moje stajalište što se tiče paraglidnga.

Prvo. Tko pljačka je Linić i 25% + svi ostali nameti. Linić zaradi više nego nego bilo tko drugi. Opremu koju kupiš legalno na njoj država zaradi više nego osoba koja ti ju proda barem duplo.

Zašto košta obuka koliko košta. Prvo oprema. Ako hočeš nekog učiti prvo moraš kupiti opremu koja se troši tokom vremena, amortizacija, osiguranje. Drugo je investirati u svoje znanje i dozvole da podučavaš. Na kraju moraš nešto zaraditi. Je letenje zabava, ali letenje je uvijek koštalo.

Za učiti letenje motornim zmajem ne znam, ali učiti nekoga da leti paragliderom u hrvatskoj je "prejeftino" tj. vrijeme koje uložiš na kraju ti nije plaćeno dovoljno. Dok nekog doguraš do dozvole košta vremena i novaca pogotovo ako imaš malo školaraca.
Kod nas je obuka puno sofisticiranija nego vani za punooo manje para.

Pa nitko ne radi zabadava, vjerojatno ni ti. Košta stvar koliko košta. Benzin košta koliko košta i nemoš se cjenkat sa ljudima na benzinskoj.

To ti se inače zove kapitalizam. Vrijeme socijalizma je završilo.
Pretpostavljam da nemaš svoju firmu, jer da imaš biš znao o čemu pričam.

ah da. cijena jednog jeftinog paraglidera

nabavna cijena + dostava + PDV ili carina + špediter + porez ako ima dodatni + tvoja zarada (minsu ili plus PDV davanja).
1500 eur + 100 + 400 + 50 + 300 = 2350 eur za skoro najeftiniji paraglider na tržištu.
Naravno da u 300 eur koje netko zaradi se odbije 50% (ako radiš sve legalno) što znači da ti ostane 150 i još ako dio od toga ide za marketing skoro da ništa ne zaradiš. E a još ako moraš kupiti i neko DEMO krilo od 2350 eur ili možda dva tri da mogu ljudi probat, od kuda ćeš sklepat pare.
E pa sad vidiš da tko dere je Linić jer prodavač skoro da niš nije zaradio. Možeš se žaliti njemu.

Mene iskreno malo smeta u PG svijetu "pare unaprijed" i kupovanje kompleta ili većeg dijela vlastite opreme prije nego kaj još zapravo počneš bilokaj raditi. Cijene jesu kakve jesu i tu je Hrga dobro objasnio, stvarno je sve tako.
No sam princip bi mogao biti drukčiji, kak je to bilo u "aeroklubovima": oprema se unajmljuje! Dakle nakon kaj počneš, završiš osnovnu obuku pa onda još malo letiš vidiš dal si za to pa si onda možeš kaj kupiti.
Po meni bi obučni centri trebali imati par kompleta opeme koji se tako mogu iznajmiti-za početnike a možda i za one koji malo lete. Odredi se cijena npr 50€ / danu , pod uvjetima kluba (minimalni uvjeti koje odredi instruktor).

Kaj se tiče zmaja, pazi kam ideš na školovanje jer u HR još uvijek nije na snazi novi pravilnik o mikrolakim letjelicama pa nisam siguran da li je i jedna škola ovlaštena. Pogotovo znam da ni jedan istruktor osim Attile Filipovicza nema instruktorsku dozvolu. Za UL avione samo jedan (1!) čovjek ima instruktorsku zasad i to tak da su mu to dali jer ima instruktorsku dozvolu "jače" kategorije.

I 100 € za sat leta zmajem sa instruktorom je previše!
To te neko pokušava oderati, a plus toga kaj je upitno jeli škola i insutrtor sa ovlaštenjem.
70€ je max, a 50-55 € je nekakva prosječna cijena ako najmiš samo zrakoplov.

Je, imate apsolutno pravo.
I mene strašno muči odnos plaćeno-dobiveno.
Neki dan, nije da je prvi puta, kupim ja jedan bijeli kruh da imam za toč, ali i kilu brašna jer mi je trebalo za pohani teleći šnicl od plećke. Tek kad sam stigao doma preplavio me val spoznaje: za kruh od oko 0,5 kg dao sam 10 kn, a kila brašna je 6 kn.
Pa jebem mu i oca i majku, par zar nema ni malo socijalne osjetljivosti, pa da bar onima, kojima je točat kruh čista zabava, neko taj kruh proda po tih 6 kn iako znam da je zaradio duplo.
A gdje je kvaka...., pa treba samo malo dodati vode i kvasca i ispečeš si kruh kakav hoćeš.

Nadalje...

Ako netko hoće, ja ću mu ispeći kruh za tih 6 kn, ali imam jedan problem. Kad je tako nategnuta cijena jednostavno nemam za demo kruh, pa ćete mi morati vjerovati na riječ da je jako fini.

P.S. Toč ćete si morati i dalje raditi sami.

BOX iskreno ne kužim tu tvoju filozofilu kaj je to kao neki sarkazam ili ?
Mislim da nitko ne traži kruha preko pogače ili bilokaj zabadava ali ako ništa drugo slobodno se bilotko požali na nešto što smatra nepravednim ili slično.
Pogotovo mislim da bi svatko trebao reći svoje mišljenje o nečemu što je već iskusio i ako ima prijedlog za poboljšanje.
Ja mislim da slobodno velim svoje mišljenje jer sam ove godine u zrakoplovstvu 20 godina molim ljepo od mojih 35 godina ukupno.

evo da ti ja opišem svoje iskustvo sa ovom problematikom, jer imam i paratrike i motorni zmaj. kao prvo cijene su relativna stvar, sve ovisi koliko para imaš, koliko si snalažljiv i kaj želiš. Normalno ako čovjek ima love onda je glavnina problema rešena ali ja ču opisati problem od strane nas običnih smrtnika kojima su novi strojevi bilo u zmajarstvu ili motornom paraglidingu nedostižni san. Paratrke sam radio sam uz pomoč sina automehaničara, motor elisa i ostali prateči djelovi na Ebay-u recimo sve zajedno sa ramom , krilom cca 1500 Eura ( imam sestru u njemačkoj pa ovoj cijeni dodaj carinu za motor 1000 kuna ako nisi snalažljiv).Što se zmaja tiče nečak mi je u njemačkoj sticajem okolnosti od poznanika koji je imao problema sa hangarom i kao njemu trike cosmos bison sa rotaxom 503 250 h u odličnom stanju, anlaser i krilo golf 19 la mouette isto u super stanju sve me došlo 2500 eura s tim da ovi francuski trajkovi i krilo spadaju u najbolje proizvode tog tipa. Što se školovanja tiče i to je relativno, ako imaš svoj mot. zmaj nađi nekog instruktora ili dobrog pilota koji če biti voljan da te obuči na tvom zmaju cirka 10- tak sati , pa onda atili filipoviču na ispit ( EU dozvola) to bi bila naj jeftinija varianta, inače u mom zmajarskom klubu campus koprivnica momentalno školujemo par ljudi na našim letjelicama i mislim da sve komplet sa dozvolom neče premašiti 4000-5000 kuna po čovjeku.Eto mala slika ove problematike uz napomenu da uvijek se mora oko ovih letjelica raditi, održavati ih kontrolirati , nadograđivati recimo koliko sati leta toliko rada e sad ako to moraš plačati tj ne radiš sam ili sa svojim klupskim drugovima naravno da če dodatno diči cijenu letenja!!! toliko pozdrav..

Dr. Zdravko, samo jedno malo pitanje:
kako možete školovati u svojem klubu ako nemate dozvolu za školovanje kao klub, odobreni program školovanja, te ovlaštene instruktore?

Isto tako trebali bi imati i registrirane zmajeve, sa dozvolom za letenje (permit to fly) , sa hrvatskom registracijom.

neke uvjete imamo ispunjene instruktor reg letjelice i ova grupa se školuje po starome odnosno još nije nova regulativa na snazi a ulaskom u EU vjerojatno če atilina škola biti priznata a sa kojom mi surađujemo pa ostaje i ona " snađi se druže" pozdrav!!!

Kako ja to gledam;

Materijal, ne možeš baš koristiti bakrene cijevi koje je sused Štef bacio sa starog bojlera za okvir. Mislim, možeš, ali s time dolazi velika šansa da će te skupljati u vrećicu sa neke livade pošto se okvir raspao u letu. Materijal košta.

Drugo, čovjek je morao uložiti u alat. Posebni strojevi za zavarivanje, boce sa acetilenom, kisikom, CO2 i boktepitaj kaj još sve ne, da ne govorimo o zavarivačkim atestima koje je morao položiti da bi se mogao baviti tim poslom. To sve košta hrpu para. A da ne pričamo da se ti okviri baš i ne naručuju kao kruh i mlijeko svaki dan, pa možeš napraviti serijsku proizvodnju, zaposliti 2 čovjeka i držati guzicu dopola u moru dok pijuckaš Pina Coladu a firma sama stvara profit. Sve što smo naveli do sada košta tisuće eura...

...A još nismo spomenuli da bi ti kao proizvođač trebao imati nekakav plus u krajnjoj priči. Ili misliš da nije fer od entuzijaste koji bi se htio baviti letenjem tražiti da plati taj okvir?

Ono što hoću reći je sljedeće; Svi sa ovakvim stajalištem gledaju na bilo kakvu proizvodnju na način da se uopće ne gleda koliko je osoba koja proizvodi ovakve stvari morala baciti novaca i novaca u vjetar za ateste, alat, materijal, otvaranje firme, PDV državi. I nije da se radi o apsolutno neophodnim stvarima za život, ovdje se radi o čistom guštu. Dapače, uvijek postoji mogućnost da si sam izradiš okvir, ali se stavi u situaciju da se isti raspadne u letu ili da ti se zapali motor na leđima na cca. 100m visine zbog nestručno postavljene instalacije. Pa se u tom trenutku zapitaš je li razlika od cca. 300-400 eura da si to sam ideš raditi ili da dobiješ certificirani i atestirani proizvod bila vrijedna tih para...

I da se razumijemo, ne bavim se takvim stvarima niti namjeravam, ovo je samo moje osobno mišljenje. Znam da sam prije par godina išao samom sebi raditi gitaru, i alat, količina uništenog materijala prije nego sam naučio što i kako te vrijeme utrošeno na izradu tog instrumenta daleko premašuju cifru koju bih platio da sam otišao do dućana i kupio gotov proizvod. Ali tu je bila stvar osobnog gušta, i svjesno sam uletio u taj trošak.

Nemreš stvari gledati po principu "on mene dere" kada ne znaš pozadinu financijske sturkture. Ili možeš, a u tom slučaju si radi sam, ali se nadam da u tom slučaju "nećeš učiti na svojim greškama".

Naravno da je sarkazam, ali i istina.

No, palim se ko šibica na ovakve postove iako sam si obećao da ću to maksimalno ignorirati.
Naravno da postoje neke neopravdano visoke cijene nekih proizvoda, ali ako dublje to analiziraš dolaziš do zaključka da uvijek tržište samo regulira cijene. Ako je potražnja velika i cijena će biti velika, a ako netko neopravdano diže cijene - neće dugo biti prisutan na tržištu.
Osjetljiv sam samo na dio priče, a taj je da se traži "solidarnost i pomoć nekome tko hoće letjeti", ali se ne navodi na čiju štetu bi to trebalo biti. Jedini koji zaista može pomoći jest proizvođač, ali on želi nešto zauzvrat. Ipak, nitko se kod nas ne želi obvezati da će biti dio nekog racing teama ili ponuditi bilo što od sebe na osnovu čega bi dobio mastan popust. Jednostavno, poziva se na to da bi se netko trebao odreći svoje zarade samo zato da se pomogne nekome tko baš jako želi biti u tom sportu. Osobno ne poznajem takve slučajeve.
Nadalje, pošto sam u poslu već 18 godina i volim kad god se netko novi uključi u PG, pristao sam od sebe dati maksimum kako bi piloti imali što jeftiniju opremu, ali interesantno je što nitko nije solidaran samnom kad moram prodati potpuno novo krilo s lagera u pola cijene i popuštiti lovu jer je izašao novi model.
Na kraju, vrtimo se u začaranom krugu: nitko ne bi dao više od 1800€ za novo krilo, smatra da je PDV porez za budale i traži punu podršku, ali i mogućnost da proba poneko demo krilo. Svaki njegov interes oko formiranja cijene tu prestaje jer nema ideju kako sa ovim cijenama imati lager demo opreme.
Iako se svi slažu da je ovo čime se bavimo visoko tehnički zrakoplovni sport i da je relativno skup, da zahtijeva relativno dugo školovanje i pribavljanje odgovarajućih dozvola, no sustav PPG-a bi radio sam jer misli da može zašvasati par cijevi i s time letjeti. Samo naprijed!
Za ilustraciju, mislio sam da je 250-300€ puno za check i zamjenu svih špagica, pa kad sam to sam išao raditi na pola posla sam htio dati nekome duplo više samo da to završi umjesto mene.

Dakle, s jedne strane postoje potpuno laičke konstrukcije oko toga što je realna cijena, a s druge strane, slažem se, postoje ljudi koji bi te istresli iz gaća da zarade maksimum. Ipak, takvi ne opstaju dugo. Dapače, u našem malom svijetu sve se zna, pa prevariti nekoga možeš samo jednom.
Te stvari treba razlikovati i to je inteligentno.

Sve ovo pišem jer me smeta ipak nešto malo osobnije.
Ja bih volio biti zastupnik koji, osim prodaje krila, nudi kompletnu podršku, a ta se sastoji iz sljedećeg: potpuno legalan uvoz, servis na špagicama unutar 24 sata, zamjenski dijelovi, demo krila za sve težine i klase krila, natjecateljski tim sa sponzoriranom opremom, najmanje jedan testival godišnje, plaćanje prilikom preuzimanja itd, itd. NO - ne mogu i zato sam tužan.

Ah, kad sam krenuo postati vidim da je Box ipak odgovorio. Svejedno, kad sam već napisao nek ide kako je.


Vrlo je lako pasti u tu zamku: 'Ne mogu zamisliti kako XY. Dakle, XY ne može biti ok/ispravno/istinito.'
Nama potrošačima nepoznato je previše karika u lancu proizvodnje bilo kojeg proizvoda da bi mogli imati dobar osjećaj za to je li cijena 'realna' (ovi u lancu ne zarađuju 'previše') ili nije. Također nemamo osjećaj što jest ili nije prevelika zarada onih koji proizvode/obrađuju/prodaju/preprodaju jer nemamo uvida (i ne razmišljamo zapravo o tome) koliko troškova poslovanja još mora ući u tu dodanu cijenu.
Tu je na djelu još i nekakav matematički hendikep (sigurno ima neki izraz i za to samo ga moram pronaći...)
Npr.: jeste li se ikad začudili konačnom iznosu na računu za špeceraj i krenuli provjeravati da vas nisu prevarili? Jeste li se začudili kako to da vam je džep već prazan iako ste keš podigli na bankomatu tek pred par dana pa krenuli računat gdje ste i kako to potrošili i nije li vam kakva dvjestotka ispala iz džepa?
Jednostavno kad se puno malih iznosa zbraja konačna cifra nam se uvijek čini veća nego što bi trebalo.

Sve to sigurno stoji, ali opet, svakodnevno smo suočeni s mnogobrojnim 'tehnikama' kako nešto prodati što je bolje (skuplje) moguće. Neke od tih tehnika će nam se sigurno činiti kao prevara (npr. staviti na nešto turbo veliku cijenu i onda odobriti drastičan 'popust') no glavna pogreška u svim tim razmišljanjima je inzistiranje na pojmu 'realna cijena'.
To ne postoji.
Postoji samo cijena koju je pojedinac spreman ili nije spreman platiti za ono što dobije i znanje o tome što zapravo dobivaš.

Nitko nije 'osmislio cijene' za PPG ili bilo koju drugu opremu - cijene formira slobodno tržište. Formiraju ih kupci - svi zajedno, reklo bi se: demokratski... Tu i tamo se naiđe na slučajeve dogovaranja minimalnih cijena između nekoliko monopolista i o tome se mora voditi računa no tužna istina je da se jednostavno vrlo često zavaravamo jer smo previše subjektivni.

Ja ne bježim od toga da mi se ista stvar non-stop događa i da se zgražam nad cjenama i da mi nije jasno kako nešto može toliko koštati i smrdi mi na prevaru i njurgam o tome i pjenim se... Ali to uglavnom radim privatno, s ženom, prijateljima, rodbinom. Jer čovjek si mora ponekad dati oduška...

Sve u svemu, mislim da ovo ne može nikako ispasti ozbiljna i konstruktivna tema jer fula već u samom naslovu. Box je obično jako osjetljiv na slične teme no ni on se nije udostojio odgovoriti ičim osim sarkazmom.

Ma to je uglavnom zato što se s vremena na vrijeme pojavi netko tko ZNA da ga kradu i da sve to može drugačije. Ipak, nisam vidio nekoga tko ima para da kuka kako je nešto skupo. Dakle, kad sam goljo - svi su mi krivi! I sam sam se našao u mnoštvu sličnih situacija jer si nisam mogao nešto priuštiti, a tražio razloge na krivom mjestu.

Ipak, imaš pravo, ovo nije konstruktivno, a i tema je PPG oprema, pa se neću više miješati - moja isprika.

No, poslušajte jedan savjet koji je tu zbog iskustva, a ne zbog namjere da se nekome našteti:
Za ponudu kakva je i nemogućnost da se proba oprema koju želimo kupiti krivi smo si sami! Stoga, budimo svjesni da plaćamo relativno malo i, koliko god možemo, NEMOJMO raditi kompromise oko letačke opreme. To nam se, kad tad, vrati!

evo da se ispricam prvo zato jer naslov nije u skladu s onim kaj sam ja zapravo htel reci.

slazem se i iz nekog mojeg malog iskustva znam da ima i skola za paragliding koje stvarno nemaju velike cijene. isto tak ima i dilera i opreme kojima nije velika cijena, tj. cijena je razumna.ali sve ovo nije namjenjeno njima, nego bas onima koji bez razloga dizu cijene tam gde nema smisla da ih dizu. tak da neznam zakaj su se sad neki nasli uvrijedjeni ako smatraju da je cijena njihove usluge u nekom razumnom rasponu.

drugo, solidarnost koju sam spomenul gore se ne odnosi na to da neko tebi daje nekaj zabadava ili da je on v minusu nego upravo na to da ti svoje usluge naplacuje takvim ciframa da.to nema smisla.
dal ima smisla naplacivati za sat.vremena leta motornim zmajem 100 eura? di je tu financijska podloga?? a to je jedan primjer. nebi dalje necu da se jos neko ne uvrijedi. nismo tu da se svadjamo nego da diskutiramo.

s puno stvari koje ste napisali sad na ovu temu a suprotne su onome kaj sam ja ispocetka tvrdil, ja se slazem.

i jos nekaj. zamisli da strgas cage od paramotora i treba ga zavariti na par mjesta. odnesi to nekome ko ima tig aparat i ak ti nije frend ili poznanik platil bus to 50 do 100 kuna. nije to puno penez. ali donesi meni i ja ti bum zavaril i nis te nebu kostalo. radje pemo na pivu ili gemist pa se bumo pospominali, bez obzira kaj sam kupil i aparat i plin i radil skolu i atest i bla bla i jos ti bum napravil to s vise paznje i estetike. ja bum u trosku mozda 5 kuna, a mogel sam naplatiti 50 cak i 100, jer je to ipak stroj koji leti. o takvim sitnicamaa je rijec kad govorim o solidarnisti. ja netrebam nicije usluge besplatno ali neko ko si jedva uspije nabaviti opremu i hoce letjetu to bu tesko postigel jer je oprema u svemu tome jedan od jeftinijih faktora

http://laikaskeptik.wordpress.com/2011/ ... e-pogreke/

Nevjerica / Argument from Personal Incredulity - "Ne mogu zamisliti da je sva raznolikost života mogla nastati prirodnim procesima, dakle teorija evolucije je netočna."

Mesaj ako si u pravu, onda si prepoznao odličnu poslovnu priliku go for it!

Ma ne moraš se ispričavati nego budi konstruktivan: ako imaš primjedbe na nečije cijene onda nema smisla raspravljati o 'politici cijena' nego lijepo veliš tko je taj koji toliko traži. I pronađeš alternativu koji nudi to i to za tu i tu cijenu. Onda možemo diskutirati da li razlika u proizvodima opravdava razliku u cijeni.
To je upravo jedino ono što mi potrošači možemo napraviti: usporediti cijenu, proizvod i uslugu i glasati kupnjom. Filozofiranje nam troši (ili popunjava) vrijeme, ali malo koristi od njega....

Isto mislim, a već je spomenuto u temi, da usporedbe: "koliko to košta, a za koliko si ja to mogu napraviti" isto nisu od opće koristi jer procjena isplativosti jako ovisi o tome tko će si to 'sam napraviti', o njegovom znanju, umješnosti, alatu koji ima itd... Ako i kada nešto tako sam napraviš, onda će sigurno biti korisno zapisati i objaviti: koliko si potrošio na što i koliko ti je vremena trebalo (te koliko si znanja o tome svemu na početku imao).

Kad izlaziš iz svog faha onda po mojoj procjeni uvijek ispadne jeftinije i brže zaraditi razliku u lovi radeći svoj posao nego raditi posao koji tek trebaš naučiti (koliko god ti jednostavno taj posao na prvu izgledao).
Ili formulom:
cijena_gotov_proizvod - cijena_dijelova < sati_potroseni_za_izradu * satnica_u_mom_poslu.

A dobro, ako imaš višak vremena i/ili želiš nešto naučiti onda se ipak isplati. Tebi.