A pazi ovog "znanstvenika" : http://csa.hr/forum/viewtopic.php?t=175 ... nisam ni znao u kojoj sam opasnosti u Istri za vrijeme plime ... samo mali citat iz rasprave : "Dakle, mi u biti ne možemo svaki put sa sigurnošću zaključiti je li, recimo, oseka posljedica spuštanja nivoa mora ili je to, zapravo, izdizanje kopna. Prema tome, kad budete u prilici promatrati smjenu plime i oseke, imadnite u vidu moje tumačenje koje kaže da se nije, za vrijeme oseke, spustio nivo mora već da se samo izdiglo kopno."

Što se točno dogodilo u tih 300 milion godina? Polako su se micale molekule i trebalo im je 300 miliona. Bace znanstvenici velike brojke pa ljudi povjeruju da je to toliko dugo da se mogu desiti stvari koje se inače ne mogu desiti.
Iz ničega ne može nastati nešto.

Bace neznanstvenici dogmu pa ljudi povjeruju da je to istina. Karikiraš stvari kako bi izgledale što apsurdnije. Znanstvenici ne bacaju brojke, već na temelju dokaza i znanstvenih pretpostavki razrađuju teorije koje smještaju u određeno vremensko razdoblje. Pa te teorije drže vodu ili ne. U svakom slučaju logičniji pristup od dogmatskog shvaćanja "Iz ničega ne može nastati nešto".

HEBO VAS PUN MJESEC, VEĆ VAS TJEDNIMA ČITAM BEZVEZE.

DRAGO MI JE ŠTO STE JAKO PAMETNI I NAČITANI AL UZIMATE MI PREVIŠE VREMENA!




A kak mi se neda raditi a posla za izludiiti, love niotkud i za mercury nema kupca a nemože ni na tekme a državno nam se vratilo u HR (il će možda opet biti u Istri )...

Ovo sam čuo jedno jutro prije par dana, majke mi. Više, ono, kao neki glas istovremeno u glavi i izvan nje. Danči, priznaj da si i ti čuo tu rečenicu i taj glas i da ju sada kopiraš.
Neznam točno kad sam postao nesvjestan, ali znam da je dolaženje svijesti bilo prilično bolno (nije ni čudo da evolucija traje tako dugo - mnogi tu bol ne izdrže).
Sjećam se prošlog života, enormne užurbanosti i moždane aktivnosti, onda mi fali komad filma, pa onda bolan trenutak dolaženja svijesti, zatim misli koje se bolno obrađuju u zakržljalom mozgu, zatim učenje prvih koraka, prve biološke funkcije, svjesnost osjeta (bilo mi je hladno, pa sam se instinktivno zaštitio nekakvom tkaninom koja je ležala na podu), nakon toga par mutnih trenutaka i... evo me na poslu!
Bit će da je to reinkarnacija!
Rodio sam se ponovo kao ja i tu kaznu ću, izgleda, ponavljati dok konačno ne ispravim sve greške i grijehe, pa da se konačno mogu inkarnirati kao netko drugi... primjerice, kao Ministar Čobanković (= i dalje debel, al' me bar ne boli glava).

Ne samo tu rečenicu, i ne samo jedan glas...

Ali isto tako, svi dokazi i znanstvene pretpostavke, ni po čemu nisu uvjerljiviji od religijskog postanka svijeta. Dali je vjerojatnije postojanje višeg bića, li mogućnosti da iz ničeg nastane nešto, kako Hrga "karikira"? Odgovor je tvoja vjera. Osobno smatram da je svejedno, važno je da živiš u skladu sa svojim uvjerenjima.
A što se tiče Darwinove teorije o evoluciji vrsta.. pa mislim da tu nedostaje dosta karika.

Samo da ne bude ovako:

http://webcafe.net.hr/forwarduse/fore/i ... 1150694503

Ovakvu tvrdnju bi valjalo potkrijepiti. Naime, ja smatram da je apsolutno pogrešna. "Dokaz" znači da je nešto potvrđeno mjerenjima, promatranjima i iskustvom, i meni predstavlja nemjerljivo uvjerljiviji argument od servirane dogme u koju treba vjerovati zato jer je tako propisano svetim tekstom. Znanstvene pretpostavke i dokazi mogu biti više ili manje uvjerljivi, mogu se pokazati istinitima ili pogrešnima, dok je religijski postanak svijeta bajka. Trenutno naravno rafinirana zato jer su se neke znanstvene istine pokazale nepobitnima, pa su i religije većinom prihvatile da je Zemlja okrugla i da nebo nije zastor s rupicama. Iskustvo govori da se religijsko tumačenje svijeta uvijek svodilo na pridavanje nadnaravnih obilježja pojavama koje se u datom trenutku nikako drugačije nisu mogle objasniti, a kada su se objasnile sasvim prizemnim uzročno posljedičnim vezama religija je bila ta koja se opirala racionalnom objašnjenju zbog nasušne potrebe za postojanjem nadnaravnog.

Prvo je munja bila strela božja pa je s vremenom postala tok elektrona između zemlje i oblaka, mjesec i planeti su bili božanstva, pa su ipak postali nebeska tijela koja se okreću oko Zemlje, pa su spalili Giordana Bruna, pa je geocentričan sustav ipak napušten, i sad samo u situaciji da se i zvanična religija odriče kreacionizma i prihvaća teoriju Velikog praska (koja je zapravo vrlo zgodna ako želiš svijet objasniti jednim općim trenutkom stvaranja).



I jedna i druga tvrdnja su prilično nevjerojatne, i uopće se ne isključuju, upravo suprotno. Samo "više biće" onakvo kakvim ga religije predstavljaju ima sposobnost stvaranja "nečega iz ničega".


I ja tako mislim...između ostalih i "karika koja nedostaje" . Što je i dalje daleko potpunije od kreacionističkih umotvorina kojima nedostaje kompletan lanac.

Moram spomenuti da je "karika koja nedostaje" obična novinarska floskula. To je popularni izraz za bilo koji pronađeni (ili još nepronađeni) fosilni ostatak (najčešće vezan uz čovjeka i njegove pretke) koji po vremenu pada između dva koja su pronađena prije. Nedostajuća karika implicira da se niti ne može naći pa shodno tome nešto ne valja ni s Darwinovom teorijom postanka vrsta. Naravno da ima velikih rupa u kronologiji fosilnih ostataka - jednostavno fosila nema dovoljno.
Bez obzira na to, da je Darwinova teorija ispravna pokazuju prvenstveno i nedvojbeno DNA analize postojećih vrsta. Da ne postoji niti jedan fosil, to opet ne bi nimalo naštetilo vjerodostojnosti Darwinove teorije. Fosili su samo bonus.

Čak i crkva već priznaje činjenice o početku života na zemlji i povezanosti svih živih bića te njihovom zajedničkom porijeklu od nekog organizma nastalog prije 3-4 milijarde godina. Crkva priznaje i neku vrstu evolucije no trenutno smatra da ona nikako ne može biti 'slučajna' nego se priklanjaju mišljenju kako je, na neki još neutvrđeni način, vođena od strane boga. Nije 'slučajna' kako to 'tvrdi' teorija prirodnog odabiranja.

U prirodnom odabiranju naravno nema ništa slučajno - sve je to stvar matematike, statistike i velikih vremenskih perioda. E sad, mnogim ljudima se ta matematika 'čini' nevjerojatna i tu nema pomoći.

Svejedno, teorija evolucije je znanstveno prihvaćena činjenica, jednako kao i opća teorija relativnosti, bez obzira što mi, obični ljudi, ne razumijemo do kraja ni jednu ni drugu. Naravno, znanstveno prihvaćene činjenice nisu apsolutne istine, one se stalno unapređuju i poboljšavaju. No, jeste li ikad čuli da je znanstveno prihvaćena činjenica potpuno pogrešna? Nova saznanja uvijek donose bolje razumijevanje, pokrivaju više rubnih okolnosti, objašnjavaju specijalne fenomene.

Tako je i Darwinovom teorijom. Nije savršena, ali zapravo izvanredno dobro objašnjava ono što možemo opaziti. Božja kontrola i utjecaj u tom procesu ne mogu se apsolutno isključiti, ali zapravo nisu potrebni da bi stvar funkcionirala kako to teorija i predviđa. Ako ima pojedinačnih slučajeva koje trenutno ne zna objasniti onda je valjda logičnije zaključiti da treba produbiti razumijevanje, poboljšati teoriju ili metodologiju - ne odmah odbaciti je. Pogotovo ne stavljajući stvari u 'božje ruke'. Takvim stavom nema nikakvog napretka u znanju.

Također mi je zapanjujuće kako vjernici koji odbacuju teoriju evolucije i priklanjaju se bilo kojem obliku božjeg utjecaja u dugotrajnom procesu nastanka čovjeka ne vide kako je bog koji je prije velikog praska postavio sve fizikalne konstante s predumišljajem i vizijom čovjeka nakon 15 milijardi godina puno veličanstveniji od onog koji je nešto stvorio pa to onda konstantno popravljao i tjunirao i intervenirao. A nije li grijeh umanjivati božju veličinu?

Hmmm, da!
Danči me je ustvari pomakao s mjesta.
Pa zar će zaista konstantna borba znanstvenog pristupa i religije završiti autogolom znanstvenika.
Kao na pladnju servirali su kršćanstvu veliki i jedinstveni trenutak stvaranja neobjašnjiv nikako drugačije osim Božjom voljom. Ako su mislili da će to biti navlakuša u stilu: ajde priznajte da Bog nije stvarao svijet u 7 dana; i time zabiti penal religiji, gadno su se prevarili. I religija sazrijeva i mijenja mišljenja usput se postavljajući uvijek malo iza granice objašnjivoga. Tako će se postaviti iza Velikog praska i sigurni su da još jako jako puno vremena znantvenici neće moći zaviriti u sekundu prije toga.
To što su morali priznati da Noa nije baš jedini preživjeli može se zaturiti pod tepih starih prepisivača tekstova, no, uskrsnuće, kao temelj današnje religije sasvim će lijepo i dalje funkcionirati uz Big bang.

"Dokazi" potvrđeni mjerenjima, promatranjima i iskustvom pokazuju da čovjek nikad nije bio na Mjesecu i sve je zapravo cionističkoreptilska zavjera.
Svi ti dokazi nastaju tako da znanstvenici koje netko plaća, najprije postave teoriju pa je onda dokazuju mjereći instrumentima koji, istina, nešto mjere, ali dali su to relevantni parametri? Često nailazimo na anegdote znanstvenika, u kojima sami priznaju kako su došli do otkrića sasvim slučajno, a da sami zapravo nisu imali pojma što zapravo rade. Ali kako god došli do svojih "dokaza", ako su prihvatljivi poslodavcu, budu objavljeni u uglednom znanstvenom časopisu i tako postaju svetim tekstom za sve kojima je religijska bajka neprihvatljiva.






Mješaš religiju i klerističku vrhušku, i time generaliziraš u negativnom kontekstu poprilično raširen svetonazor. To što se dio crkvenog klera opirao prihvaćanju novog poimanja ustroja svijeta, ne znači i da je isti protivreligijski. U Bibliji nigje ne stoji da je Zemlja ravna a nebo zastor sa rupicama. Štoviše, piše da se zemlja vrti oko Sunca i zajedno s njim u svemiru. A i piše da u svemiru nismo sami. Neki unutar Crkve nisu bili spremni to prihvatiti zato što je to značilo gubitak do tada apsolutne vlasti. Isto tako postojali su i oni drugi.Poput, možda najistaknutijeg među njima, biskupa Markantuna de Dominisa.
Uostalom, možeš povuć paralelu sa današnjim svijetom u kojem nas razno razne industrije obasipaju znanstvenim dokazima koji potvrđuju neophodnost njihovih proizvoda. Farmaceutska, naftna, ...




Točno!
A nama ostaje da izaberemo kome ćemo vjerovat. I koju god opciju izabrali jednako je ispravna koliko i pogrešna.



Pa zapravo.. i Darwinova teorija je kreacionistička umotvorina koju svakim danom pobijaju dokazi novih istraživanja. Poput onih da su kromanjonci bili savremenici homo sapiensa, a ne faza razvojnog puta.

Koji? Navedi jedan.


U ovih par rečenica je toliko nesuvislosti da ne znam od kud bih počeo...za početak prve dvije su ti blago proturječne. U prvoj znanstvenici prvo postave teoriju pa ciljano proizvode dokaze, dok u drugoj prepričavaju anegdote o tome kako su do otkrića došli nemajuć pojma što rade. Odluči se.


Želiš reći da je svaka individua u povijesti koja je odabrala znanstvenu metodu u objašnjavanju svijeta oko sebe zapravo bila na platnoj listi zlikovaca koji su htjeli falsificirati istinu?


Nisu li? Što bi za tebe bio "relevantan parametar"?


To što je otkriće slučajno ni na koji način ne utječe na njegovu valjanost. Osim toga čim postoji znanstvena metoda primjereniji je termin "neočekivano".


Daj molim te link na jednu od čestih anegdota u kojoj znanstvenik priznaje kako nije imao pojma o tome što zapravo radi.


Ne...korumpirana znanost i naručeni rezultati istraživanja naravno postoje, ali se prije ili kasnije prokažu. A sklonost vjerovanja u istinitost napisanoga isključivo zbog objavljivanja u uglednom časopisu svojstvena je drugačijem mentalnom sklopu, samo što su izdanja malo deblja, i ostaju nepromijenjena po par sto godina.


Zapravo nigdje ne spominjem Bibliju, ali kada je već navodiš, reci gdje se to točno spominje vrtnja Zemlje oko Sunca (i još važnije, od kojeg izdanja). Fascinira me mogućnost da je Sveta Inkvizicija zapravo bila samo malo neinformirana.


Na valjanost dokaza nikakvog utjecaja nema to za koju se svrhu upotrebljava, pa tako ni služi li tome da nešto proda. Problem je u tome što se industrije koje spominješ često služe dokazima koji s predumišljajem nisu istiniti, prema tome ni znanstveni.


Ne, nije.

To će Hrga, to je njegovo područje.


Evo i nakon što sam ponovno više puta pročitao, ja ne vidim proturječje u tim mojim rečenicama.
Ono što vidim je da ti mjenjaš kontekst onoga što sam ja napisao, na način da izvlačiš rečenice i djelove rečenica i hvatajući se za njih , s namjerom da obraniš svoj "sveti" pogled na svijet, koji ja zapravo i ne napadam.
Možemo se sad nastavit "šamarat" "argumentima" i "protuargumentima", ali to ne želim, niti mi je bila namjera. Ono što želim reći je da ne vidim razliku između vjerskog i znanstvenog objašnjenja postanka i funkcioniranja svijeta. Jer teorija Velikog praska, jednako kao i Bog ostavlja osnovno pitanje bez odgovora: a što je bilo prije? Sve što je bilo poslije možemo objasnit s jednakom vjerovatnošću i pomoću vjere, i pomoću znanosti. Jer svi znanstveni dokazi su jednadžbe u kojima je barem jedna stavka pretpostavka. Neminovno se postavlja pitanje: a što ako je ta predpostavka kriva? Jednako tako u jednadžbu, umjesto pretpostavke, možemo uvrstiti Bog. I ništa se ne mjenja na krajnjem rezultatu.
Uostalom, nije li već netko rekao da je znanost religija modernog doba?

E,da.. U Knjizi postanka. A i ponavlja se par puta u Knjigama Proroka.

Zapravo uopće ne razumijem koja je tvoja osnovna teza no u svakom slučaju na djelu je brkanje krušaka i patlidžana - vjera uopće ništa ne objašnjava! Barem ne o materijalnom svijetu oko nas. To joj i nije cilj niti svrha. Ona se bavi našim unutarnjim svijetom. Na žalost, vjera često doživljava kako joj shvaćanja tog materijalnog svijeta mogu nauditi pa se petlja (doduše sve manje i manje nego što je to bio slučaj kroz povijest) tamo gdje joj nije mjesto.

Hm da...dakle tvrdiš da dokazi pokazuju da čovjek nikad nije bio na Mjesecu i sve je zapravo cionističkoreptilska zavjera, ali ne možeš navesti niti jedan već će to Hrga. Zanimljiva argumentacija.


Krivo vidiš. Promijenio u tvom tekstu nisam ništa već sam ga samo citirao, i uvidio da u prvoj rečenici tvrdiš da plaćeni znanstvenici prvo postave teoriju pa je onda dokazuju, a u drugoj da do otkrića dolaze slučajno. Meni su te dvije tvrdnje proturječne, tebi ne - što možemo...a moj pogled na svijet nije nimalo nepromjenjiv, pogotovo ne svet. Samo sam nesklon prihvaćanju dogmi.


Nema smisla, ja se slažem da se ne slažemo.


Znači siroti Giordano je ipak gorio unatoč tome što je tvrdio upravo ono što je tada pisalo u Bibliji. Baksuz...

Ajmo ljudi, pomalo to razbistriti. Ovdje se pomiješalo puno toga, pa osim što to sliči na "ajnpren juhu", teško je probavljivo. Složit ću se da postoji mnoštvo pogleda na svijet, barem u onom banalnom obliku - što vidim vjerujem, što ne vidim - il vjerujem ili ne vjerujem, il mislim što mi drugi kažu. Uostalom, bez elementarnog saznanja o stvarima okolo sebe, pa i šire, čovjek teško može mentalno funkcionirati. I to je ok, barem misliš da znaš čemu je što namijenjeno. Misliš. Ali postoji još nešto u mislećeg čovjeka, a to je imaginacija, pogled u nepoznato i potreba da se to isto nepoznato, ponekad i zastrašujuće, objasni. Neki ljudi naprosto imaju zid spoznaje, na kome sve piše, ili je netko drugi napisao. Taj zid se zove dogma, i preko njega se ne zaviruje. Nema ni potrebe, ionako tu sve piše. Neki drugi naprosto žele znati što je preko zida, pa neprestance proviruju. To su oni koji pomiču granice zida. Unutar zida se ništa ne mijenja, samo prostor postaje sve veći. I tako unedogled ... i kolikogod prostor bivao sve veći, zid će ipak postojati, i postojat će oni koji ne žele proviriti preko njega. Tako je to otkad je postanka svijeta (ne ulazeći kako se to dogodilo). Da bi mogao objasniti stvari koje ne vidiš, ne čuješ i ne možeš ih napipati, trebaš imati imaginaciju. Nekad su to imali genijalci, ljudi koji su unatoč manjku činjenica koje bi im mogle pomoći, uspijevali doć na ideju kako nešto fercera. Danas su to isto genijalci, al potpomognuti morem informacija i dokazanih znanstvenih činjenica. Ili timovi koji krvavo radeći uspijevaju sintetizirati stara znanja u nova. To nisu nikakvi zavjerenici i "zaplotnjaci, crveni i zeleni vragovi", već su samo neki obični ljudi, slični onima koje susrećete svaki dan. I vjerujte, jedu istu hranu kao i svi drugi, žene se, voze aute i nisu robocopi. Samo rade i razmišljaju više od drugih. Na dobro svih nas. To su naši liječnici, inženjeri, kemičari, astronomi, matematičari ... da ne nabrajam. Nije lijepo, u najmanju ruku je nepristojno, sav taj svijet trpati u neke zavjereničke redove. Uostalom, tretirajmo ih kao dobrodošlu manjinu (po predzadnjem popisu, u našem društvu ih je samo 5%), nešto kao Cigane, Srbe, Židove ili gay populaciju ... Kako stvari stoje, nikad neće uć u Sabor, niti biti predsjednici vlade, pa nema pretjerane bojazni.
Zavjerenike generiraju oni koji ne razumiju što se okolo njih događa. Ako ih ne trpaju u zavjerenike, barem je pitanje časti ponekad pljucnuti na nekoga tko misli - ajd neću reći više i šire, već samo drugačije od nas. Unatoč zdravom razumu i svemu onom što su ti ljudi učinili kroz povijest za čovječanstvo.

Ja bih se mogao složiti sa svime što si naveo osim da je ajnpren juha umiješana od puno toga, tj. komplicirana!

Ja bih se isto složio sa tobom Romane u 95%. Većina znanstvenika radi za dobrobit čovječanstva bez obzira na zavjere itd.
Ali ipak 5% da bi bili sponzorirani za neka svoja druga dobra djela katkad moraju potpisati ili držati se nekih teorija ili biti izopćeni iz društva. Čim su pare i politika u pitanju tu znanost prestaje.

"Eppur si muove". Nije se slagao sa ondašnjom vjerskom znanošću, a ipak je bio u pravu. Isto kao što Osmanagića ortodoksna znanost smatra ludim i žele mu zabraniti istraživanja, a pravi je znanstvenik i istražitelj jer od kuda sada piramide u Bosni i Japanu kada to "nepiše" u službenoj povijesti.
Tako će i ljudi shvatiti da je istina ipak između znanosti i religia i da su jedni i drugi ito toliko u pravu koliko su u krivu.
Što se tiče povijesti i nastanka čpvjeka, civlizacija te ostalih događanja sjetite se uvijek one izreke: "Tko kontrolira prošlost, kontrolira budućnost, a tko kontrolira sadašnjost kontrolira prošlost."

Što se tiče dogmi i religija i znanost su tu potpuno isti. I jedni i drugi imaju dogme. Religija nema materijalne dokaze, a znanost nema objašnjenja što je "život". Mislim da to dovoljno govori o svemu.