Nakon malo razmišljanja niti ja ne vidim potrebu da se komercijalno korištenje tandemskih letova ugrađuje u naš Pravilnik. Ipak, u Zakonu o zračnom prometu se spominje taj termin "prijevoz putnika u zračnom prometu", pa u vezi s tim bi trebalo deregulirati "prijevoz putnika...." kroz naš Pravilnik, a uvesti obuka u tandemu i sl.

Koliko je meni poznato, osim mene, ima Ivan Moro, Igor Bugrainovski i Sonja Papeš.

Moje nepopravljivo stajalište je da svaki let treba biti upisan u knjižicu letenja, bez obzira gdje, kada i kako je napravljen. Kada postoji jasna evidencija o naletu, onda je mnogo lakše priznati određeno letačko iskustvo, nego ako takve evidencije nema. Treba znati da je letačko iskustvo nemoguće priznati na osnovu samo izjave pa i uz svjedoke.
Osim toga, u svjetlu prijenosa ovlštenja na obučne centre, odnosno na učitelje, letačka knjižica postaje veoma bitan dokument.
I na kraju, nakon nekog vremena, teško je pamtiti sve letove, mjesta letenja itd. Letačka knjižica je dobar podsjetnik na sve to (i suvenir).


Opaska: Oprosti Gorane administratori su slucajno izbrisali dio tvog posta koji se neda vratiti nazad.

Ispravak krivog navoda

Upravo sam dobio Zahtjev za izdavanje ovlaštenja. Ako je sve OK, biti će riješen do sutra.

Negdje piše da su začetci paraglidinga još u vrijeme I svjetskog rata kad su podmornice šlepale padobranca da vidi šta ima na horizontu. Ali zahvaljujući Peri Francuzu, Rogalu a posebno Francuzima iz Mieussy-a '70 krenuo je intenzivno paragliding i razvio se vrlo brzo prvenstveno u alpskim evropskim zemljama. Polijetalo se sa brda dok su oni hendikepirani brdima, Finci, polijetali i polijeću i dan danas isključivo vitlima i SREDSTVIMA ZA VUČU.
Kako je ovdje tema Prijedlozi za nadopunu pravilnika o načinu uporabe... ja gotovo da nakon svega iznešenog i nemam nekakav prijedlog. Ali sam apsolutno protiv da se pod obavezno uvede za polaganje
ispita pilota parajedrilice i polijetanje sa brda i vuča. Izgleda da će ovaj gosp. Ilić napraviti dobre dopune i slažem se da bude ILI jedan ILI drugi način, a tko želi nadopunu može ali ne mora za pilotsku dozvolu polagati obadva načina polijetanja. Ako je netko iz ravničarskog kraja i želi samo da se šlepa neka tako i polaže. Ako netko želi da polijeće samo s brda zašto ga maltretirati s vučom ako to ne želi. Da se razumijemo, svakomo bih predložio da prođe obuku i za jedan i za drugi način polijetanja jer tako samo može biti kompletan pilot. Ali forsirati da oni koji lete s brda i tamo se obuče pod mus moraju napraviti 30 letova u vuči pa polagati i taj dio je čista ludost. Jer neki možda nikada neće više u vuči ni letjeti ( zašto bi se netko iz Zagorja šlepo i tepo do Slavonija ako ga ne zanima). Kao što je i jadno kad se kaže da se ostavlja po 20-30 kn za gorivo na kraju dana, kad i vrapci na grani znaju da u Osijeku šlepanje košta 35kn let. Zašto se grupica ljudi pravi grbava i tendeciozno želi svekolikoj letačkoj populaciji nametnuti nešto osim ako nema osobnog interesa? Da se opet razumijemo, cijena šlepanja od 35kn i jest vjerovatno ekonomska cijena ako se uzme u obzir ne samo gorivo, nego i amortizacija vozila, vitla ( sredstva za vuču) špaga... Međutim, ta zajebancija od 30 letova košta učenika dodatnih 1050,00 kn . Ili sam ja lud pa ne znam računat.I opet da se zna:
da sam ja učenik početnik, platio bih te pare da se naučim polijetati i letjeti u vuči. Vuču sam volio i volim i koštala me daleko više i para i vremena i živaca ( od nabavke vozila za klub do odlasku u Italiju po rezervne dijelove, pa do nabavke krila za klub). U vuči sam postigao i rekord od 998m do otkačivanja i ako netko misli da se ne šlepam samo da mu kažem da sam prošle jeseni iz vuče napravio prelet do jednog nogometnog igrališta i sletio na " registrirano" nogometno igralište na centar taman pred početak utakmice. U pravilnik treba ubaciti i sva tri načina vuče, dakle stacionarno vitlo, pay-out i statičnu vuču. Što se tiče operatera koji su napravili stotine vuča, ili kao Marinko Jozić tisuće šlepa, obučili i pilote i današnje operatere, mislim da je apsurd raspravljati o upisavnju ovlaštenja u knjižicu. Takvima bih ja upisao to i u radnu knjižicu Isto tako i piloti poput Josipa Tomca i Kušera koji samo što se nisu šlepali konjskom zapregom kao i svi oni koji su se šlepali i našlepali da im se upiše. Pa čak i da nemaju evidenciju, kao da svi ne znamo tko se šlepo a tko ne, kad nas u HR ima šaka jada, svak svakog zna. Pa ko partizani, dva svjedoka i upisuj Šala, mala, baš je problem ispunit neki papirus ili elektronski zapis. Zna se dobro tko se šlepo, neka pred komisijom poleti, pokaže zna ili ne zna (mislim na pilote ne početnike s iskustvom u vuči), plati 35kn šlepu, plati komisiji i

Letačka knjižica koju sad koristimo je da se izrazim sranje. Takva knjižica ne zadovoljava kriterije koje bi trebal imat. Za početnike ok koji nemaj uGPS a moraju pisati nalet, ali kad počneš pravo letenje onda ne možeš unutra unijet svoje let. Osobno ju više ne vodim je jer je to gubitak vremena. Sve letove vodim na računalu i u svakom trenutku imam sve potrebne informacije koje mogu ispisat na printeru itd. Svaki let mogu proanalizirat itd.

Trebalo bi uvest u pravilnik da za dokaz o naletu vrijedi i baza podataka nekog letačkog programa SeeYou ili Compe ili nešto drugo jer je to je to pravi LOG. Svaki let možeš pregledat i imaš sve potrebene informacije o letu uz naravno IGCove samog leta.

Knjižica je arhaična i samo letenje se puno promijenilo od onda kad su knjižice dizajnirane. Kada počneš koristiti GPS i računalo shvatiš da je knjižica u biti iz srednjeg vijeka. Za zbrojit sate i minute iz kjižice moraš biti Einstein.

Primjer: Visinska razlika se upisuje. Pa puno puta sam sletio iznad visine poletišta. Što da napišem -visina ili što? To je nekad bilo ok kad si išao samo dole ali sada je već sve drugačije.

Znači prijedlog je da se za dokaz o naletu vrijedi i drugačiji načini zapisa koji se mogu isprintati pa ovjeriti, provjeriti itd. Program ili software ili zapis bi morao zadovoljavati neke osnovne uvjete kao zapis datuma, vremena, visine, preleta, poletište itd. Vani to tako funkcoinira pa može i kod nas.

Slazem se sa Hrgom, a za one koji nemaju SY ili CompeGPS nek pogledaju na link
http://www.dpl-lescebled.si/knjizica_letenja/

LP Sinisa

Puno toga ne štima u Hrvata,pazašto bi s knjižicama bilo ok.
Da se vratim izvornoj temi-Prijedlozi za nadopunu Pravilnika.
Ovako mislim i dalje da je Marko u pravu sve ovo ne vodi nikamo,a ako i usvojimo novi Pravilnik
onda on neće dugo vrijediti jel ulazimo u hebenu Evropsku uniju.
Drugo mislim da se radi o osobnim interesima nekih ljudi koji žele progurati vitlo u program obuke.
Treće mislim da treba prepisati neki Pravilnik iz neke zemlje članice unije.
Četvrto Prijedlog ADMINU neka stavi na glasanje ko je za uvođenje vitla u obuku ,a ko nije.
Neka glasanje bude javno to znači da se vidi ko je i kako glaso.
Znači npr. Marko Markić je glaso za ili protiv uvođenja vitla u nastavni program obuke i nakraju zbrojimo kruške i jabuke i znamo što letači Hrvatske misle o tome.
Toliko tome od mene neću više mlatiti praznu slamu svejedno je sve odlučeno tako barem mislim

Opiranje bilo kakvom mreškanju površine karakteristično je za Hrvate, a ponajviše one koji se teško pomiču s mjesta.
Moj je prijedlog bio da se vitlo uvede u program obuke i da bude sastavni dio dozvole za Pilota PJ. Pilot može odlučiti želi li polagati na vitlu ili na brdu, ali svakako mora proći određen broj letova i na način na koji neće polagati ili kasnije često prakticirati. Možda dalmatincima to ne treba, ali sam ih nekoliko vidio na Danima otvorenog neba u OS kako vrlo rado koriste šlepu. Isto tako, vidio sam nebrojeno puno puta kako oni koji isključivo uče na vitlu rado dolaze na Japetić. Naravno, ovi prvi teško prate špagu i vozilo te imaju problema sa startom, a i ne kuže komunikaciju ("pilot spreman" i sl.), dok ovi drugi na Japetiću pokazuju kako neznaju potrčati i kako slomiti krilo prije izlaska iznad grbe.
Umjesto da svi moramo to upisivati kao ovlaštenje (neka to moraju samo instruktori) najbolje je da se to odradi i verificira kao uvjet za ispit u obučnom centru. Tako nebi trebalo biti problema ni sa organizacijom tekme u preletima sa šlepe. Ionako na tekmu ne može nitko bez dozvole, a ovako će u budućnosti ta ista dozvola jamčiti organizatoru da natjecatelj ima nekog pojma o startu.

Ja nemam vitlo i ne navodim vodu na svoj mlin, ali opirati se usvajanju više znanja i proizvodnji sposobnijih pilota zaista je blesavo.

Do nedavno su se plaćale startnine, pa nitko nije jamrao da učenike to jako puno košta ako žele osim šlepe probati i brdo. Međutim, kad netko kupi vitlo i treba mu dati neku paru da mu se to uopće isplati i da može odšlepati i džombe kad dođu na ravničarske rekorde onda je zmija u džepu i to kapitalac. Neznam koliko to treba koštati i neznam koliko je šlepa potrebno da netko shvati kako se to koristi, ali probajte osim svog interesa gledati i opći interes, pa tako i omogućite da se napravi tekma na vitlu.
Ja pišem isključivo iz tog motiva, pa sve to skupa možete zanemariti, ali onda onaj koji je protiv toga da nauči odstartati na vitlu neka javno kaže: Ne, nisu nam potrebne tekme na vitlu! Ne, nemožete letjeti jedno i drugo - morate se opredjeliti! A ukoliko baš želite letjeti na vitlu ja ću vas to naučiti na crno. Izgovorite li bilo što od troje navedenog otvoreno ste protiv paraglidinga.

Glede letačkih knjižica i ja sam mišljenja da je to zastarjelo. Naime, zatraži li netko na uvid tvoj nalet onda mu možeš to poslati e-mailom, donijeti na nekom CD-u ili sticku. Iz takvih trackova vidi se puno više nego iz ispisane letačke knjižice koja se, BTW može isto tako ispunjavati sa izmišljenim letovima koje je nemoguće provjeriti. Vjerujem kako se i ta knjižica masno naplaćuje ako se želi nadomjestiti stara ispunjena. U njoj je mjesta za 378 letova, a statistika na kraju je posao od par dana koji ne moraš odraditi ako samo stisneš gumb "statistika".

Mislim da polijetanje vitlom ne može biti obavezni dio obuke.

Prvo, alternativni načini polijetanja nikako nisu neophodni za sigurno i kompetentno letenje. To što se može 'poletjeti' i ispuštanjem iz balona/helikoptera/tandema nikako ne znači da pilot za stjecanje dozvole mora i to naučiti. Bez obzira koliko je letenje vitlom učestalo - ono ostaje alternativni način polijetanja.

Drugo, bez obzira na to što je operater savršeno iskusan (ima i dozvolu), a oprema za vuču je svježe servisirana kod ovlaštenog servisera (uz potvrdu), ostaje činjenica da pilot stavlja svoj život u ruke operatera. Mnogima to jednostavno nije opcija. Ljude se ne može prisiliti na to. Iz kojeg razloga uostalom? Za svaki slučaj - ako se jednom predomisli pa bude htio polijetati vučom iako to na obuci nije htio naučiti?

Obuka za vuču bi svakako trebala biti opcionalni dio programa obuke, a najbolje bi bilo (za obučni centar, a time i organizatora ispita) ako kandidat unaprijed odluči želi li da njegova obuka uključuje i obuku za vitlo tj. da li namjerava polagati i za vitlo.

Ostaje problem reciprociteta. Ako jedan pilot kaže: meni vuča ne treba jer nikad neću polijetati vitlom onda slično drugi pilot može reći: meni ne treba trening za polijetanje s brda jer ću uvijek polijetati s vitlom. Tom logikom imali bi dva ovlaštenja od kojih je bar jedno dovoljno za dozvolu.
To ne bi moglo ići iz dva razloga:
- ako se držimo stava da je vuča alternativni tip polijetanja onda se za dozvolu mora znati osnovni način
- puno je lakše kontrolirati ima li ekskluzivno 'brdski' pilot ovlaštenje za vuču nego kontrolirati ima li ekskluzivno 'vučni' pilot ovlaštenje za polijetanje s brda.


A što se tiče tekme u preletima s vitla - ne kužim koliko bi to vitla trebalo da takva utrka bude fer. Kao prvo bi morali utvrditi redoslijed polijetanja. Možda griješim, ne znam brojke i molio bih ekperte da vele koliko je polijetanja s otkačivanjem na min. 500m moguće napraviti u recimo 1.5h? Da ne velim utjecaj sreće - jesi li se otkačio u termiku ili je baš bila pauza pa si scurio. Druga stvar je naravno za piku. Svakome tko se želi baviti pikom uputno bi bilo imati ovlaštenje za vuču. Vitlo puno manje ovisi o vremenskim uvjetima i bilo bi više uspješnih tekmi da se rade na vitlu.

Sa knjizicama se slažem no ako bi se prešlo na elektronski oblik evidencije moralo bi se točno propisati što i kako.

Što će ti onda prednji i stražnji start. Meni je prednji samo alternativan način i ne želim startati kad nema vjetra.


Come on! O čemu razgovaramo? Slažem se da sve što ja predlažem ne mora biti usvojeno i ja ću osobno imati možda manje problema, ali govoriti o strahu od polijetanja vitlom je nesuvislo. Ukoliko možeš startati na Kalniku onda možeš i u aerošlepi.
I osim toga, još mi nitko nije odgovorio što se događa ako ikad budem poželio startati na vitlu. Tko će me naučiti, u kojem vremenu i s kojom odgovornošću? ... ili jednostavno neće ništa pitati, a ja ću se folirati da znam, pa kako nam grah padne.


Slažem se da može biti opcionalno, ali time nisi riješio njegovu kasniju želju da ipak odleti na vitlu. Misliš li mu to zabraniti? Misliš li mu to samo objasniti riječima u trenutku kad se naveže?


Jel' sad kužiš gdje je problem? Ne možeš pilotima zabranjivati jedan ili drugi način, ali ne moraš ih ni zamarati sa ovlaštenjima. To što je sad stare magarce teško nešto naučiti ili natovariti novu obavezu sad kad su formirani letači je jedna stvar i trudi se da ne gledaš iz te perspektive. Druga stvar je kad čovjek tek dođe na obuku. Tabula raza! Da je meni netko na obuci rekao da se trebam 10 puta baciti sa bungee jumpingom ili 5 puta poletjeti s vitlom ja bih to odradio bez pogovora. Pa nisam znao ni što je paraglider i strašnije je izgledao od bungeeja. Eeeeej, čovječe, pa leti se na 3 soma!!!! To što je tebi sada to pussy smoke i što te vuna krupnog More druga je stvar


Nemoj sada raspravljati o tome kako bi se to trebalo organizirati. Jasno se izjasni: da li je dobro da se takva tekma organizira ili nije! Ja mislim da bi to bilo do jaja! Imam i rješenja kako to organizirati, ali to sad nije uopće bitno. To što ti nedostaje taj info nije argument za odbacivanje takvog eventa.


Kao što bi bilo i više uspješnih XC letova! Primjerice, kad danima puše čisti zapad, a Hrvatske do Aljmaša ima ko u priči.
A odustanem li jednog dana od XC-a i poželim se baviti pikom ... što onda?

Ma slažem se, bolje je da toga nema! ... samo mi omogućite da nesmetano sa ovom dozvolom startam na vitlu. (ne ja, nego svi koji dolaze)
Glede stranih primjera, jako puno obučnih centara prve letove odrađuje na vitlu iako su pod samim alpama. Pitaj, npr. Joakima zašto je to dobro.

Mišljenja sam da je vitlo good stvar i da treba gledati sliku u globalu, ali napravite kako je kome zgodnije - ionako me se to ne dodiruje.

Ako je netko imao opciju položiti za vitlo, jednostavno i 'usput' tokom obuke onda nema što tražiti i moljakati na vitlu. Govorim o redovnoj obuci za nove pilote. Veći smo problem mi s dozvolama koji smo letjeli na vitlu, a sad nas netko traži ovlaštenje. A to je drugi problem (o kojem ja nisam pričao).

Nisu svi ko ti i ja. Ima ljudi koji se neće voziti kao putnici u tandemu. Jer nemaju kontrolu.


Nisam ga odbacio, i naravno da bi bio do jaja ako bi se dalo izvesti da svi (ili bar većina) bude zadovoljna. Reci kako i preobratio si me.

Onda upadaš na opcionalni dio za vitlo u redovnoj obuci.
Ne kužim čemu strka. Ja apsolutno podržavam tezu o širem znanju i sugeriram svakome da položi i za vitlo. Jedino vjerujem da se to ne smije forsirati.

Pa strah i nije racionalna tj. suvisla kategorija...

Da. Na isti nacin na koji je zabranjeno letjeti bez dozvole. Pravilnici bi trebali propisivati minimume i omogucavati mehanizme da netko tko ima zelju tu zelju moze ispuniti na siguran nacin. Dakle u trenutku kad netko dobije zelju, ode kod ovlastenog instruktora i prodje tecaj. Slicno kao npr. moja baba moze sutra kupit glider. Ne mora nikad letit ali bas si oce imat krpu doma. Ako joj dodje zelja, upise tecaj i sve OK. Ne treba joj "dusebriznik" da "rjesava njene kasnije zelje" (opasno smo blizu Minority Reporta...)

Ta izjava ima otprilike jednaku tezinu kao kad ja kazem "trudi se da gledas upravo iz te perspektive"

Upravo ta rjesenja su kljucna stvar. Ja isto ne vjerujem da je moguce organizirati klasicnu race to goal tekmu s vitlom. XC kampovi i sl. to svakako. Odbijam nesto prihvatiti samo zato sto ti tako kazes, ali ako nesto kvalitetno argumentiras to je druga stvar.

Onda ces ici na obuku (vjerojatno skupa s mojom babom s pocetka). A najmanja prepreka za uspjesne XC po zapadu su papiri za vitlanje.
Kad smo vec kod toga zapeli smo za to vitlo ko da je pravilnik o upotrebi vitla a ne parajedrilice u pitanju. Doduse, svatko se cese gdje ga svrbi, ali mene recimo puno vise od vitla zanimaju teme radio-veze i upotrebe kontroliranog zracnog prostora (ajmo rec da smo "nasli" rjesenje za komercijalne tandeme).

p,
D.

Ej, klon! Ajmo se dogovorit tko će i što pisat, da se ne ponavljamo...

Gaddemit! Izlazite svi iz moje glave! Necu vise slusati glasove! Necu! HIhihiii....(ulaze dva covjeculjka Boxove velicine, kratko podsisane plave kose i ozbiljno-suosjecajnih izraza lica obuceni u bijele uniforme i tenisice, jednom je desna ruka iza ledja...)

p,
D.

Pa i ne baš! Mi smo definitivno u perspektivi pilota koji su završili obučavanje davno. Trenutno nam ne odgovara da nam netko nameće neke nove fore i ja sam u istoj skupini. Pokušavam gledati na svježe meso. Odrade li to dok su još vrući kasnije ćeš mu uštedjeti zajebanciju sa polaganjem, komisijama, ministarstvima, upisivanjem ovlaštenja, extra troškovima i sl.

Više-manje mi je svejedno (iz moje perspektive), ali imamo suprostavljen moj prijedlog da se u sklopu obuke odradi to bezbolno sa prijedlogom da se vitlo zabrani za one koji naknadno ne prođu još i tu obuku. Baš me zanima koliko će me koštati dodatna obuka u tvom obučnom centru sa upisivanjem ovlaštenja. (ne shvati me krivo: ili u bilo kojem obučnom centru).

Naravno da postoje oni koji imaju vitlo i kojima bi odgovaralo da se kod njih dolazi na naknadne ili bilo kakve druge obuke. Isto tako postoje oni koji imaju samo brdo i zbog bogomdanih uvjeta uopće ne trebaju vitlo. Opet, ima i onih koji nikada ne misle poletjeti na vitlu, ali i onih koji bi rado to uvijek kombinirali. Sve su to interesne grupacije koje natežu svaka na svoju stranu. Meni bi kao tečajcu odgovaralo da dobijem sve za što manje para (tko ne želi, slažem se sa Žacom, ne mora).

uj!

malo bih o interesima.

molio bih pilota kojeg sam šlepao i za isti šlep tražio novce da se javi.

svi znamo da je netko i htio naplatiti nešto oko šlepanja, što je isto ok, jer je jedini uspio iskamčiti papire.

izmjenema pravilnika će svaka škola, ako zadovolji uvjete, moći dobiti ovlaštenje i samim time moći upisati ovlaštenja za pilote koji lete već godinama.

ja sam definitivno malo spor, ali recite mi gdje je tu ičiji interes ako ćete se moći dogovoriti i riješiti stvar bez ikakvih problema.

poanta ove priče je da se stvar regulira, a pri čemu će se zasigurno neće dopustiti nikakav monopol.

neki piloti znaju da sam u osijeku kompletnu obuku radio u šlepu. moji su proletili na brdu kad su već dobrano jedrili u ravnici, a na brdo smo išli svega 4 puta i to ukupno 5 pilota. e sad neka meni neko objasni gdje bi mojim učenicima i meni bila računica da se za ispit mora odraditi sa brda. ovo govorim samo zato da se vidi da je čitava priča dvosmjerna.

a opet naglašavam da hg još postoji problematika aero-zaprege.

ajmo' konstruktivno!

Nisam citao sve vase postove, a ovo o vitlu sam preskocio, takoder nisam ni procitao pravilnik u cijelosti, no zaustavio sam se na članku 16 i 17 gdje se spominju visine i područja letenja..... Znam da pravilnik ne definira dozvoljenu visinu ni podrucje (tu mislim na xc letove), no pitam se dal mozemo nesto predloziti nesto za izmjenu, sto bi nam kasnije omogucilo lakse pregovore ili cak ak bi bilo srece dobivanje vecih visina i podrucja letenja.

Gore sam vidio ova za knjizice letenja; mislim da bi one morale ostati, zbog pocetnika i onih koji nemaju gps, no trebalo bi nam omoguciti da nam se GPS trackovi priznaju isto ko i knjizica letenja.

Tebalo bi predložiti u pravilnik da nas se tretira kao pješake u cestovnom prometu s obzirom da smo tako krhki i slabi , tj. da imamo prednost pred svim ostalim letećim objektima,makar samo u zoni letenja sa registriranim startovima .Sukladno tome, predlažem da dozvoljena visina letenja u tim područjima nikad ne bude manja od najveće koja je postignuta u zadnjih deset godina. Živjeli!