Ma ja se potpuno slažem s tim, nije uopće sporno. Nisam ni govorio o 'preuzimanju odgovornosti'. Pilot sam ponajmanje treba očekivati, ili uopće pomišljati, da bi netko trebao preuzeti odgovornost za njegovu nesreću. Ja govorim o osjećaju odgovonosti. Osjećaju da si trebao napraviti više, a ne npr. pustiti frenda da se sam odveze pijan nakon zajedničke terevenke i da se ubije. Pa rekao si mu da ne bi smio voziti tako pijan. On je rekao da on nije pijan, da ti pogledaš sebe (istina, bio si pijaniji).
Nitko ne može u takvom slučaju od tebe očekivati da preuzmeš nekakvu odgovornost za njega pa opet, grizeš se... Ili ne?

Mislim da bi svaki istinski dobar instruktor trebao osjetiti bar nekakav žalac, nekakav tračak krivnje kad vidi da se njegovom bivšem školarcu nešto desilo. Ma ne da bi zbog toga 'preuzimao odgovornost' nego da ga to natjera da s novim školarcima bude još bolji, još temeljitiji, pa makar i strožiji.
Ili je to previše za očekivati? Kao što bi bilo previše očekivati da instruktor vožnje za auto makar trepne kad mu netko od 'njegovih' pogine na cesti?

Ima takvo zanimanje, koje profesionalno brine o drugima. Utjelovili su ga misionari (mahom kršćanski), a najpoznatija predstavnica je Majka Terezija. Ti se ljudi brinu da svi imaju što jesti, piti, da se peru, da ne zastrane, izbjegavaju alkohol, drogu, kocku, loše društvo, da ne tuku ženu i djecu, a koji put ih i nauče pisati, pa pokrste. Mislim, i misionari su znali pretjerati u svojoj revnosti.

Evo ti konkretan odgovor: kad kažem nekome da ne vozi pijan, a ovaj me mrko i maglovito pogleda i kaže da odjebenzi, onda ja odjebenzi kao što sam i sam znao u takvom stanju reći nekome isto. I onda odem doma i zaspem, jer ne mogu svaku budalu spašavati kao što se niti ja ne mogu spasiti od vlastite gluposti

Kad sam svojevremeno pokušavao nekim letačima (npr. na Plešivici reći da ne startaju jer je jaki bok, a onda još nekoliko puta: npr. ne ide ti baš start, ali ti mogu pokazati itd.), pa pojeo govno, klonim se takvih pokušaja.

A kad su "moji" učenici u pitanu, naravno da osjećam odgovornost. Zato ih i ne puštamo nakon nekoliko letova s "kupljenova", odnosno Malog Kalnika. Nekima treba 4-5 mjeseci do prvog visinskog, a nekima i 8 mjeseci. Svaki učenik ima individualan pristup. To ne znači da radimo 1 na 1, ali ne ide korak više dok ne savlada prethodni. Tako provede u obuci u prosjeku 2 godine. Najviše to ovisi o njihovom slobodnom vremenu i zalaganju. Imamo i slučajeve da su nam neki učenici 3-4 godine u procesu obuke. Što bismo trebali s njima? Dati im ispisnicu nakon 24 mjeseca, što je po Programu obuke i Pravilniku... Ne, osjećamo odgovornost prema njima. Da li se pitam da li sam mogao štogod više reći i učinit, pa naravno. Pogotovo kad se dogodi fatalna nesreća.

A što kad ti učenik, koji je službeno zaveden u tvoju matičnu knjigu u Obučnom centru, dakle, pred zakonom odgovaraš za nega (i njegove postupke), ide samostalno na letenje po Hrvatskoj, ali i drugim zemljama? Leti s nekim svojim društvom. Nemaš ovlasti to spriječiti. I dogodi se sranje. Znaš kome dođe g. Vodanović i istražna tijela na vrata? Ne moram ti crtati. Zar da i tu preuzmem neku "moralnu" odgovornost jer ga nisam "dovoljno" upozorio da to ne bi trebao raditi?

Ali što ti Žac u stvari želiš postići ovom temom? Saznati/ispitati moje stanje uma/svjesti/savjesti? Jer odnosi se, prema tvojem upitu, na nas učitelje, a koliko vidim nema u diskusiji nikoga osim mene i tebe. A ti nisi učitelj.

Ti bi prvi, kao najaktivniji član foruma, koji ne bježi ni od jedne diskusije, kritike ili potencijalnog konflikta, trebao već prihvatiti da postaješ, često ni kriv ni dužan, povod za kojekakve teme i razgovore. I nemoj reći da te nisam molio u prvom postu da ovo ne shvatiš osobno...

Ne da mi se više ponavljati što sam već objasnio. Ja dočaravam jednu situaciju, jedan manji aspekt priče, a ti (i neki drugi) polazeći od nekakvih krajnosti koje me ne zanimaju i očigledne su, pokušavate pokazati da nemam pravo.
Nisi sam očekivao preuzimanje odgovornosti, niti da se posveti život brizi o drugima. Govorio sam u biti o našim svakodnevnim kompromisima, o borbi svakoga da između brige za sebe i brige za druge postigne ravnotežu te dvojbi da li u tome uspijeva.

Pretpostavio sam unaprijed, kao što si konačno i potvrdio, da osjećaš odgovornost prema učenicima za vrijeme obuke, no to mi je samo trebao biti uvod da ustvrdim kako taj osjećaj odgovornosti ne može naprasno nestati nakon tečaja. I da te fraza da ljudi dalje nakon tečaja i položenog ispita 'lete na vlastitu odgovornost' neće spriječiti da i nakon tečaja brineš o njima. Nije li tako?
A ako dakle istinski brineš o njima, onda te tvoj autoritet dijelom obvezuje da povremeno pojedeš govno i ispadneš dosadan kad im dijeliš savjete i upozoravaš ih na moguće greške i nakon tečaja.

I zbilja ne znam zašto bi trebao biti pogođen temom. Da vidiš da ne sugeriram ništa loše, ja ću tebe i ostale koji ovo čitaju podsjetiti da si onomad, glede letenja Franca sa svojim klincima kroz oblake na startu, bio prvi i maltene jedini koji se, uz rizik da te proglase gnjavatorom i kvariigrom i štojaznamčim, javno okomio na takvu praksu. Znači nije ti strano pojesti govno za ono što misliš da je ispravno. Šteta bi bilo da si se od toga umorio. Pa nisi na izboru za Hrvatsku Zvijezdu (ili kak se to već zove) pa da se brineš o popularnosti..

Slažem se s tobom po svim točkama optužnice. Kao što si i sam napisao, uvidio si da imam osjećaj odgovornosti, ali si svejedno poticao tu temu. Vjerojatno da iščeprkaš novu zanimljivu temu. Može biti i osobno, između mene i tebe. Ali koja je svrha? Pa nitko ei nije uključio u ovu temu. Znači da je ljudima dosadna.

Ipak, mislim da smo skrenuli s teme. Dosta sam tome i sam dao obol. Prava tema je letenje na vlastitu odgovornost. Odgovaram ljude da uzmu "neku staru, a dobro dvojku", ali kad vidim da netko ima potencijal i da stagnira na nižoj klasi preporučim mu višu. I ne želim za takvo nešto preuzeti odgovornost, ako se dogodi sranje. Na pilotu je da posluša moj savjet ili ne. Nekima velim da se neće naći dokle god ne bude letio s comp krilom. I zar bih zbog nekog mog "proročanstva" trebao osjećati krivnju? To su moje opservacije, razmišljanja, pa i savjeti. Znam da ćeš sad reći Žac, pa kad daješ savjete preuzmi odgovornost. Mogu u nekoj mjeri, ali svatko bira svoj put i nikoga ne nagovaram. Jer ljudi su sami odgovorni za svoje postupke, pa tako i za vlastito letenje. Mogao bih osjećati odgovornost da nekoga nagovorim da leti po lošim uvjetima, ali to bi bilo neodgovorno od mene.

Bravo Toni! Konačno da se netko slaže sa mnom: LETI SE NA VLASTITU ODGOVORNOST!!!
Ljudi,imate glavu na ramenima pa koristite je i budite odgovorni za nju!
Ne možete očekivati da netko drugi misli za vas. Ovako ispada da nitkome ne smiješ ništa reći, savjetovati itd... jer bi te mogao pozvati na odgovornost! Ko u Americi!

Sitaucija koja se meni dogodila.
Pilot bez dozvole prije poletanja pita mene jer nema koga drugog: "Jel dobro?"
Meni se činilo sasvim u redu i kažem "dobro je". On poleti i dobije veliki frontalac, koji ga okrene u brdo ali se nekako snađe i uspije sve ispraviti i ode na sletanje. Na sreću sve se dobro završilo ali meni je to jedno od najgorih iskustava sa letenja.
Od tada više nikada ne govorim "dobro je", izbjegavam davati bilo kakve savjete prije poletanja pilotima bez dozvole i imam veće poštovanje prema ljudima koji se bave učenjem letenja i naravno potpuno suprotno spram onih koji se tako nazivaju ali rade bez odgovornosti prema učenicima.

pozdrav
Petar

Vidiš koliko nam postovo treba da shvatimo da se slažemo? Dakle, osjećaš dio odgovornosti (ti si to napisao kao preuzimanje dijela odgovornosti što je po meni pretjerano - ali možda samo stvar osobnog načina izražavanja za istu stvar) iako je jasno da je glavnina odgovornosti na samom pilotu.


Jasno, ali što ako npr. sam poletiš po lošim uvjetima na startu no imaš sreće i uhvatiš 10sec laminarnog čelnog vjetra, dok onaj iza tebe, ohrabren glatkoćom tvog starta uhvati samo 2sec, a onda ga bočni vjetar zabije u stijenu? Jasno, uvijek se ponavlja da se ne smije podlijegati 'grupnom efektu' - ako može on/oni, mogu i ja - nego da svatko mora procijeniti uvjete sam za sebe, ali opet, kad bolje pogledaš, tvoje glatko polijetanje dalo mu je neku informaciju, nepouzdanu i varljivu doduše, ali opet informaciju koja je utjecala na njegovu odluku da poleti. A još ako si prilično siguran da on ne bi uopće poletio da si i ti odustao od polijetanja onda možeš biti i prilično siguran da, iako te se ne može smatrati odgovornim, snosiš dio krivice za tu nezgodu...

Po tome krivicu snose i galebovi recimo, ako zakasniš u stup kojeg su oni zavrtili, a ti iscuriš na stablo, more ili što već!?

Znači, budući da je netko 'na vlastitu odgovornost' poslušao tvoj savjet i skoro se razbio, a tebi je to bilo jedno od najgorih iskustava s letenja, smatraš da si svi moraju utuviti u glavu da im apsolutno nitko nikada nije kriv ako pogriješe poslušavši nečiji olako dan savjet, kako u budućnosti, ako ti neki savjet ipak izleti, a netko ga posluša i razbije se, tebe više savjest neće smetati kao taj put? Bojim se da to neće ići..

Petre, jesi ti siguran da znaš čiju stranu držiš? (iako u biti mislim da nema više strana pošto smo se toni i ja na kraju složili...)

Usporedbe, usporedbe...
Onome tko ih izmišlja su uvijek savršeno logične i primjenjive na temu.

Neosporna je činjenica da se dosta pilota na startu oslanja na pilote u zraku kako bi odlučili da li će i sami startati ili ne. Oprezniji piloti će pričekati duže i odluku donijeti kad vide više pilota u zraku koji se (iz daljine) čini dovoljno miran za njihove mogućnosti, a manje opreznom će biti dovoljno i jedno krilo u zraku. Ni jedan ni drugi nemaju 100%-tnu garanciju da su uvjeti koje su percipirali na taj način doista uvjeti koje oni sami mogu hendlati kad se sami nađu u zraku.
Poletjeti u nezgodnim uvjetima na startu (bočni vjetar većinu vremena) na način koji daje privid da je zrak zapravo relativno miran i neopasan, definitivno daje informaciju ljudima koji čekaju na startu i pokušavaju procijeniti uvjete. Pouzdanost te informacije svima je jednako nepoznata i svatko će je percipirati na vlastiti način. Oni najneoprezniji dat će joj previše kredita, povesti se za njom i možda se razbiti (a možda i ne). Naravno, prvenstveno njihova greška jer jedno polijetanje ne čini proljeće, a tko visoko leti sam u nju pada.

Ja ne tvrdim da znam prave odgovore ili da oni uopće postoje, ja govorim o sebi. U danoj situaciji, ako sam ja taj koji je poletio osjećat ću se kriv. Ako se vi ne osjećate to vas ne čini neodgovornim ili nemoralnim, tek drugačijim. Mene samo zanima koliko sam usamljen u takvoj percepciji.


I da - možemo li prestati s tim krajnostima? Ja ne tvrdim da je bijelo crno, samo da nije potpuno bijelo - samostalni pilot s dozvolom za svoju nezgodu snosi uvijek 95-100% krivice. Ipak mislim da tih 5% ne treba zanemariti.

Ne, ne znači to.
Prvo savjet nije olako dan. Takve savjete sam teško davao i to tek nakon nekog vremena promatranja.
Drugo, savjet je savjet, nije zapovjed, a odluka je u rukama pilota dali će ga poslušati. O tome uporno pišem.
Treće, ako mi ipak izleti i desi se nešto neželjeno, savjest će me itekeko peći i boljeti.
Četvrto, iako se osjećam odgovornim ne smatram da realno zaista i jesam. Pogledaj pod "drugo"
Mislim da se tvojih 5% odgovnosti može staviti pod moje "Četvrto"

A zašto mi je do ovoga stalo? Pa baš zato da mogu sa nekim prodiskutirati prije starta a da ne moram svaku riječ vagati 50 puta, a ne da moram izbjegavati bilo kakav komentar uvjeta, opreme i letenja uopće jer tako nećemo nigdje stići.

pozdrav

Petar
Petar

Evo, ja se s tobom gotovo potpuno slažem. Jedino ne kužim jesam li zbilja toliko nejasan da je bilo tako teško shvatiti da ja od početka pričam samo i jedini o tvojoj točki 4 (i boldanoj riječi u njoj)...
Možda je vrijeme za malo apstinencije od postanja, sam sebi postajem dosadan, bolje da ne znam kako je vama...

Kao netko tko se smatra početnikom, volim čuti savjet iskusnijeg...pogotovo kada je to osoba kojoj vjerujem.
Isto tako sam svjestan da sam gore sam, i da se uvjeti stalno mjenjanju...kao što sam svjestan da se meni može desiti zaklapanje, frontalac....štogod, a nekom drugome ne....ovisi o vremenskim uvjetima, krilu, iskustvu...
Nikada ne bih drugoga držao odgovornim za neki događaje u zraku, loše slijetanje ili start....to su gluposti!
Jedino što mi ima smisla jest da instruktor odgovara za tečajca dok je na tečaju. Od trenutka kada ovaj ode sam na start (bez instruktora)....po meni je sam odgovoran za sebe.

Lp

Mario

Ma zanimljiva je ali mozda se ljudima ne da natezati oko toga. Meni je super tema ali me strah od novih ulazaka u klinch(a tome, na žalost, naginjem u ovakvim situacijama).

E da je lako točno prenjeti misli u riječi se svi bi bili pisci, a i oni napišu knjigu da bi objasnili nešto što može stati u jednu rečenicu.

Eto super, baš sam zadovoljan da smo se složili.

Pozdrav
Petar

Zanimljiva tema, mislim šira od "običnog" paraglidinga i u svakom slučaju 100% subjektivna (objektivni dio priče smo pokrili - samo je instruktor objektivno tj. kazneno čini mi se odgovoran za svog školarca).

Svi moralni ekstremi tu postoje (i sve između), od toga da neko neće davat nikakve savjete da se ne bi osjećo kriv, ili pak uvijek savjetuje prekonzervativno (da se slučajno ne bi nešto desilo i on ispo/osjećo se kriv), pa sa druge strane do toga da potiče druge na nesigurni start samo da gleda kako se razbijaju i može im se smijat/zajebavat ih, jer ono napokon se nešto događa a posljedica za njega nema (objektivnih, to smo ustanovili) a bolje da strada drugi nego on.

Pričamo o subjektivnom, pa se tema svodi na izricanje vlastitih mišljenja uz pripadna objašnjenja. Reko bi da ćemo se teško složit oko pravog i krivog, čini mi se da je prilično lako branit i najekstremnije mišljenje.

I tu sad postaje zanimljivo, jer se priča zapravo svodi na karakteristike ličnosti koje imaju veze s autoritetom, leadershipom, "nagovaranjem", kredibilitetom, percipiranom ozbiljnošću itd. itd. Imaš ljude čije se mišljenje cijeni, koje se doživljava odmjerenima i odgovornima, a imaš ljude koje se doživljava zajebantima i praktički ako ideš radit suprotno od onog što ti kaže nećeš fulat. I sve u sredini, jasno.

Instruktor bi po prirodi stvari trebo bit na zrelijoj, iskusnijoj i odmjerenijoj strani i ovi koje sam ja do sada upoznao svakako jesu.

Tolko sam napiso a nisam reko ništa

Dal bi krivio nekog kog sam smatro iskusnijim a nakon njegovog "dobro ti je ajde" se razbio? Ne.

Dal bi bez razmišljanja reko nekom manje iskusnom "dobro ti je ajde", bez da znam njegov nivo skilla i imam neku procjenu u kakvom je state-u i da li to može savladat? Ne.

Kako bi onda pričao s njim? Rekao bi mu što ja znam i kako bi sam riješio tu situaciju (što očekujem da će se dogoditi, na što bi pazio, koje su ključne stvari koje vidim) i očekivao da će iz toga znati procjeniti moje znanje i kredibilitet u odnosu na svoj skill i state. Ako bi ga ohrabrio to bi bilo sa "ako možeš to, to i to riješiti, nemaš problema". Ako se nakon toga bez mozga sjuri i razbije, savjest mi je čista. Ako se sjuri imajući to sve u glavi i razbije iz nekog drugog razloga, onda bi se i ja valjda razbio pa mi je drago da je išo on a ne ja

Nije baš jednostavno al to je neki moj rezon ..